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La décroissance : une invention de bobos
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 25 May 2009 14:49    Post subject: Reply with quote

@lOULIE ;
En fait , il pose le vrais problème . En forme de provoc et de façon inconsciente, mais il a malgres tout raison.
Le "contrat social" du cher JJ , le DEAL initial pour socialiser l'animal humain , etait assez simple : le meme que pour ts les animaux sociaux en fait .
"""J'accepte de freiner mon agressivité prédatrice naturelle en échange de la protection du groupe et de la valorisation de mon individu par ledit groupe.""""""
Ce deal initial a perduré tant que la structure s'y prétait . structure morcelée ou chacun connait hacun et le/se respecte .
Le modèle gigantisme tenté par differentes civilisation montre l'effet pervers : le deal n'est plus respecté . La technologie et la modernité ont boosté ces perversions et l'individu ne trouvant ni protection ni valorisation reprend ses billes et se recrée une structure perso plus humaine. Malgrés ce que vous pouvez croire, aussi problématique puisse t elle etre lindividu "RG" se trouve dvant une personalisation plus forte que la votre , plus responsable de ses actes . Les rapports de force marginaux restituent l'autonomie de a "valeur" (Mot a la mode). Il ne délègue ni se réfère a des lois sécurisantes déresponsabilisante . Sa conscience est enforcée . (du moins a jeun !)
L'agressivité intra spé inhibeé pour raison de sociabilisation et normalement reportée a la frontiere du groupe se retourne vers l'interieur du groupe , vers les frontieres internes sectorielles , puisque les frontieres "externes" sont déclarées illimitées (globalisation).
Pourquoi respecter des règles et des lois ? s'il n'y a plus de retour ?
C'est un exercice de philo tres dur : ne pas répondre aux saluts en cours de rendonnées ! pas facile du tout d'enfreindre les rites . Nous sommes alliénés au delà de ce que nous croyons .
""'le peu de conscience que l'on peut espérer , c'est celle du poids de ses chaines et du peu de ""JE"" qu'elles nous laissent""
(Johnny Halliday )
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 25 May 2009 18:37    Post subject: Reply with quote

bug-in
Quote:
3. ou vous confondez décroissance et récession.


Une acception économique du terme "décroissance" serait tout à fait la même chose que la récession.
Il faut d'ailleurs le revendiquer.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
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Enfoiros



Joined: 02 Mar 2009
Posts: 128

PostPosted: 25 May 2009 20:03    Post subject: Reply with quote

la décroissance est volontaire alors que la récession est subi
_________________
Trouver l'équilibre .
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madeinearth



Joined: 29 Nov 2006
Posts: 216

PostPosted: 26 May 2009 9:57    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
bug-in
Quote:
3. ou vous confondez décroissance et récession.


Une acception économique du terme "décroissance" serait tout à fait la même chose que la récession.
Il faut d'ailleurs le revendiquer.


Je dirais que la récession c'est une baisse de l'activité économique dans une société basée sur la croissance, alors que la décroissance économique serait cette même baisse dans une société de décroissance.
_________________
Mon bloug sur la décroissance & la permaculture.
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aurelien88
Guest





PostPosted: 26 May 2009 18:37    Post subject: Reply with quote

erratum : effectivement, c'est une erreur de frappe, les millions de milliards ne sont que des milliards, en revanche, les chiffres sont exacts, il suffit d'aller vérifier sur quid.fr ... je n'ai pas besoin d'étayer ma thèse avec des mensonges.

Quote:
Et tu ne te dis pas que dans le monde dans lequel nous vivons, tes "explications", on baigne dedans? Quel est l'intérêt de venir ici tenir un discours que l'on trouve "partout" (veuille me pardonnez cette approximation sémantique)?
Serait-tu d'une prétention hymalayesque?


Si je veux vous l'expliquer, bien que manifestement vous viviez dedans, c'est que vous ne semblez pas en avoir conscience. Après avoir cité Rousseau et son contrat social, laissez moi paraphraser Descartes, qui nous enseignait à nous méfier de nos sens : il y a la réalité et la façon dont on la perçoit. En regardant mal, on prend une illusion pour la réalité, et notre raisonnement étant fondé sur cette perception que l'on prend pour la réalité, il s'en trouve faussé.

Quote:
Voila les raisons qui me poussent a ne pas me laisser emmerder par des écolos qui vont piquer leur crise parce que par exemple je jette ma biere vide par la fenetre (de bagnole), ou parce que je fais ma vidange en pleine nature, ou lorsque je me fais pas chier a trier le verre, a mettre les papiers a la poubelle, ou si je suis totalement imperméable aux discours d'état (et autres) qui_ nous volent sous couvert d'ecologie (prime a la casse, écotaxes, etc...)


Le fait d'être anti-décroissance ne justifie pas de vivre comme un porc, sans le respect élémentaire dû à la société qui nous fait vivre. A bon entendeur ...

Quote:

Bon sinon, je crois que tu n'as pas compris le principe de base:
Moins de consommation = Moins de travail. Donc + de plus truc inutile et personnel. C'est vraiment un Drame Social, une Inmondice, Beurk beurk... Un peu plus est on serait sale et puants comme ces hypothétiques paysans roumains (Il y a encore des paysans en Roumanie au faite ? )

Donc perdre des emplois est tout de même un peu le but.... (sauf dans l'agriculture)
(Et je suis sur que dès que tu voit des produits ostentatoires tu est ébahi du comment le riche consommateur est si gentil de donner du travail au prolo... Ouaiii!!! Tous à l'hypopotamus!! en ferrarie....) )

Et puis la terre peut bien mourir,c'est pas très très grave de toute façon....


Là j'hallucine. Non vraiment. Oui, il y a des paysans en Roumanie. Si vous voyagiez un peu, vous le sauriez. Et ils vivent dans des conditions dignes du XIX e siècle. Encore une fois, je ne vous oblige pas à être d'accord avec moi, mais je m'impose d'être honnête dans ma démarche intellectuelle, et je ne m'appuie pas sur des mensonges : j'ai ma dignité d'intellectuel.

"Perdre des emplois est le but" . Donc, si je poursuis le raisonnement , le but est d'augmenter la pauvreté. Mais c'est vrai, dans vos esprits naïfs, l'argent, bassement matériel, n'a aucune importance. Donc, vous ne connaissez rien à la pauvreté. La crainte et l'incertitude du lendemain, de ce qu'on aura à manger, ou pas ... lorsqu'on a un frigo rempli, on a du mal à se rendre compte.

Alors que tout le monde hurle à l'insulte, je remarque que personne n'a répondu à ma double question "Que faire après le capitalisme" et "Que faire des chômeurs". Comme Mao, une révolution verte, on les envoie à la campagne pour cultiver la terre ? Ne me provoquez pas, je vais devenir méchant : la "Révolution culturelle", en Chine, a fait 60 millions de morts. Mais personne n'en parle car tout le monde s'en fout : 60 millions de chinois de plus ou de moins ... Je suis allergique au communisme.

Quote:
et à part ça, toi, tu vis comment ?


Et bien moi, je vis normalement, moralement, en respectant mon environnement, mon pays et mes intérêts. Vous, vous êtes prête à sacrifier votre confort, bien, c'est vraisemblablement que vous connaissez le confort. Ce que je veux mettre en avant, c'est qu'on n'a pas le droit de refuser ce confort à ceux qui ne le connaissent pas, ou à ceux qui choisissent de le conserver, alors qu'ils y ont droit et que c'est légitime. Ça s'appelle de la dictature.

Sinon, je n'approuve pas la marche actuelle du monde. Que ce soit clair. Seulement, entre deux solutions, à défaut de choisir la meilleure, il faut choisir la moins mauvaise. A mon sens, la décroissance est une catastrophe pire que le capitalisme, si elle s'impose en tant que modèle : Scientifiquement, c'est une goutte d'eau dans un vase, car l'impact sera minime, et cesser de polluer ne suffira pas. Socialement, ça promet d'être un désastre.

Alors que faire ?

Comme moi ... J'étudie la physique et les mathématiques, l'histoire et la philosophie. Je réfléchis à un nouveau système, je prends mon temps car on ne pense pas dans l'urgence : bouleverser ce qui existe sans mettre en place autre chose d'efficace, c'est livrer un Etat à la guerre civile. Qui voudrait revivre la Terreur ?

Et les beaux discours, sans convictions, ou pire, sans effets (cf le Grenelle de l'environnement) me font horreur. L'immense majorité des écologistes et apparentés n'ont aucune connaissance de la réalité scientifique donc concrète de l'écologie. Tout au plus, une vague théorie idéologique ...

La décroissance n'est qu'un discours, car ça n'apportera rien, si toutefois ça perce ...
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Enfoiros



Joined: 02 Mar 2009
Posts: 128

PostPosted: 26 May 2009 19:02    Post subject: Reply with quote

meme si l'idée vient de bobo je vois pas le probleme avec les bobo ,ya des gens qui aiment pas les bobo ? puisque une des idées de la décroissance c'est le partage ,ca voudrait juste dire que des bobos veulent partager .
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Nou
Guest





PostPosted: 26 May 2009 22:32    Post subject: Reply with quote

Le fait est simple:
Tu nous accuse qu'être riche et ne de pas connaitre la pauvreté.
Mais tu n'es pas pauvre pour autant et tu n'as pas l'air d'en connaitre plus sur les récoins de cette fameuse pauvreté. S'en suit, un dialogue de sourd.
Dialogue de sourd qui s'appuie sur le fait que l'on serait dans une attitude où l'on imposerait notre idéologie. Alors que ce n'est pas le cas, bon nombre de personnes sur le forum étant opposé à une entrée en "politique" et estiment que seul leurs choix leur importent.

Après, il y a quelque précision qui doivent être apporté:
_Le fait qu'il est des paysans en Roumanie, ne peut pas être définit pas rapport à la pauvreté des agriculteurs de ce pays. Puisque ce terme pour moi implique une certain autonomie économique ou à la rigueur une revendication du terme, politiquement. Ce que j'estime peu propable après 50 ans de communisme. Mais bon j'en sais rien en fait, c'est pour ça que je posait une question.

_ Ce n'est pas plutot le Grand Bon En Avant qui à crée 60 millions de morts ? La révolution culturelle, à coté c'est vraiment du pipi de chat... Miaou


En tout état de cause, une fois que tu auras arrêté de te braquer, l'on pourra reparler de ta "dignité intellectuelle". (Et je te raconterai pas comment cette formulation est risible, surtout après le putin de snobisme qui se dégage de ton message...)
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 26 May 2009 23:21    Post subject: Reply with quote

Tout d'abord j'observe que tu n'a pas proféré la moindre excuse et que tes insultes aux égars de ceux que tu ne connais pas mais qualifie hardiment a la va-vite sont donc toujours actuelle.

Quote:
Après avoir cité Rousseau et son contrat social, laissez moi paraphraser Descartes, qui nous enseignait à nous méfier de nos sens : il y a la réalité et la façon dont on la perçoit. En regardant mal, on prend une illusion pour la réalité, et notre raisonnement étant fondé sur cette perception que l'on prend pour la réalité, il s'en trouve faussé.


J'ai un désaccord de base avec cette théorie de descartes, pour moi la réalité c'est notre perception et il ne peux pas en être autrement, il n'y a illusion que pour un esprit surdimensionné qu'y s'imagine que la réalité est autre chose que ce qu'il perçoit. Or il n'en est rien.

Quote:
Oui, il y a des paysans en Roumanie. [...]. Et ils vivent dans des conditions dignes du XIX e siècle.

La situation des paysans en roumanie, comme des paysans partout dans le monde est désastreuse. Beaucoup produise de la nourriture sans même pouvoir la manger. Mais cette situation n'est pas une situation locale et détaché de tout. Elle a un passé, une histoire et des raisons. Ces raisons ce sont pour nous [si je puis dire] clairement le libéralisme et la tendance aux intérêt personnel. Les paysans roumains on peut [et c'est le centre de notre analyse] parceque "nous" nous avons beaucoup. Mais qui est ce nous ? Es ce moi ? Es les intervenant de ce forum ? Ou est le trop qui constitue ce que l'on peu acquérir sans mot dire avec de l'argent ? Ce trop il est dans la proposition d'évaluation de l'empreinte écologique, mais d'une manière générale, sans détails, il est dans la diminution de la consommation que nous avons dans les pays a haute cruauté.

Quote:
Encore une fois, je ne vous oblige pas à être d'accord avec moi, mais je m'impose d'être honnête dans ma démarche intellectuelle, et je ne m'appuie pas sur des mensonges : j'ai ma dignité d'intellectuel.

L'humilité (pour soi) ou la modestie n'a jamais tué personne, affirmé sa dignité d'intellectuel c'est aussi donner des indices sur son milieu culturel et sa formation. Cette curiosité me fait poser la question : d'ou viens tu pour tenir de tel propos ? Pour nous insulter en débarquant sur le forum tout en affirmant par ailleurs ta dignité d'intellectuel ? Tu comprend par la que ma question est un peu critique aussi. Mais pour ta gouverne je ne connais pas grand monde qui accepte de se faire insulté.

Quote:
"Perdre des emplois est le but" . Donc, si je poursuis le raisonnement , le but est d'augmenter la pauvreté. Mais c'est vrai, dans vos esprits naïfs, l'argent, bassement matériel, n'a aucune importance. Donc, vous ne connaissez rien à la pauvreté. La crainte et l'incertitude du lendemain, de ce qu'on aura à manger, ou pas ... lorsqu'on a un frigo rempli, on a du mal à se rendre compte.

Il y a des emplois qui devrons être perdu, mais pas tous, les emplois qu'il faut perdre c'est l'habitude de faire travailler la population pour des traveaux dont on sait qu'a termes ils sont condamnés par la limite des ressources matérielles (production de voiture en clair), ce qu'il faut perdre c'est de faire travailler dans des conditions innaceptable ou avec des pièces qui proviennent de conditions innaceptable.
Autrement dit les premiers emplois a faire décroitre ce sont les patrons, ensuite ceux qui posent probléme d'une point de vue sociaux, et enfin d'un point de vue écologique. Des emplois, rassure toi, il en restera, mais ce seront je l'espère des oeuvres et non n'importe lesquels.

Quote:
Alors que tout le monde hurle à l'insulte, je remarque que personne n'a répondu à ma double question

Comme je te l'ai dit, je ne comprend pas, que tu puisse concevoir que l'on veuille répondre a tes questions ou discuter avec toi, alors que tu nous insultes ? Le message que je te fais actuellement est le dernier en attente d'excuses. Je ne répondrait après ce message a aucune autre de tes questions sans la moindre excuse.

Quote:
"Que faire après le capitalisme" et "Que faire des chômeurs". Comme Mao, une révolution verte, on les envoie à la campagne pour cultiver la terre ? Ne me provoquez pas, je vais devenir méchant : la "Révolution culturelle", en Chine, a fait 60 millions de morts. Mais personne n'en parle car tout le monde s'en fout : 60 millions de chinois de plus ou de moins ... Je suis allergique au communisme.

Entre la fin du capitalisme et la mise en place d'autres chose il y a la question de la transition. Se poser la question du "que faire des chômeurs", c'est une question de dirigeant, de gouvernant face a des gouverné à gérer. Or il n'est pas question d'envisager pour moi le futur de la sorte, car je ne partage déjà pas l'idée de gouvernant et de gouverné. Cette situation actuelle est déjà problématique. Je suis clairement anarchiste sur cette question.

Quote:
Et bien moi, je vis normalement, moralement, en respectant mon environnement, mon pays et mes intérêts. Vous, vous êtes prête à sacrifier votre confort, bien, c'est vraisemblablement que vous connaissez le confort. Ce que je veux mettre en avant, c'est qu'on n'a pas le droit de refuser ce confort à ceux qui ne le connaissent pas, ou à ceux qui choisissent de le conserver, alors qu'ils y ont droit et que c'est légitime. Ça s'appelle de la dictature.
Pour moi la dictature c'est que nous continuons a employer des voitures en trouvant cela normal, alors que cette possibilité n'est effective que parcequ'a l'autre bout de la chaine il y a guerre, violence, hégémonie et gangstérisme territorial. Nous ne considérons pas que nous sommes en dictature, précisément parceque nous sommes ceux qui la subissent le moins.

Quote:
bouleverser ce qui existe sans mettre en place autre chose d'efficace, c'est livrer un Etat à la guerre civile. Qui voudrait revivre la Terreur ?
Une fois de plus, la Terreur certains la vivent déjà. Le principe même du capitalisme et dans le renouvellement du capitalisme, c'est lui la révolution perpétuelle.

Quote:
Et les beaux discours, sans convictions, ou pire, sans effets (cf le Grenelle de l'environnement) me font horreur. L'immense majorité des écologistes et apparentés n'ont aucune connaissance de la réalité scientifique donc concrète de l'écologie. Tout au plus, une vague théorie idéologique ...
Sur ce point nous sommes nombreux je pense a partager cet avis. Ce n'est pas pour rien que certains on mis au point un contre-grenelle. Et tu trouvera ici et ailleurs de nombreuse critique de l'écologie comprise comme ultime mode de gestion qui permet au capitalisme de se maintenir le plus longtemps possible en prenant en compte la limite des ressources. Heureusement toute l'écologie ne se réduit pas a cette tendance. Il ya aussi une écologie qui conçoit le vivant non pas comme une limite, mais comme un fond commun qui nous permet de vivre, et c'est une perspective totalement différente a mon avis.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Guest






PostPosted: 26 May 2009 23:38    Post subject: Reply with quote

Quote:
Si je veux vous l'expliquer, bien que manifestement vous viviez dedans, c'est que vous ne semblez pas en avoir conscience

Je récapitule, ça à l'air un peu compliqué pour toi:

1-"nous" sommes inconscients de plein de chose
2-"nous" vivons dans un bain sociétal ou les dicours (et des tas d'autres choses) tendant à nous faire "prendre conscience de" sont omniprésents.
3- tu veux "nous" l'expliquer.

Donc, tu es d'une haute prétention pour croire réussir à "nous" faire passer un message que "nous" n'entendons pas autrement.

Alors mon grand, si tu veux vraiment avoir une chance de me faire prendre conscience de quelque chose tu pourrais au moins te demander comment me l'amener différement de partout ailleurs.

Un peu d'humilité et de discrétion que diable!


Dams
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loulie



Joined: 12 Jan 2009
Posts: 282

PostPosted: 27 May 2009 0:05    Post subject: Reply with quote

Kercoz

je ne fais pas partie de ce NOUS qui a passé une entente avec la société... je suis une rebelle qui vit sans filet social et qui envoie chier les sous-ministres adjoint au téléphone !!!!!!! j'ai plus un sous dans mes poches ce soir et je sais pas quand les prochains vont rentrer mais je continue à faire ce que j'ai à faire, sans m'en prendre au reste de la société... parce que je ME considère d'abord et avant tout comme libre et autonome...

le discours de lesrg est juste une critique sociale pleine de clichés, de poncifs et de stéréotypes qui sont dépassés ... un enfant gâté, un dépendant affectif qui s'appitoie sur son sort de citoyen gouverné et trop paresseux pour faire mieux que vendre de la ''scrap'' sur le trottoir !!!

la prédation naturelle ?? celle des hommes peut-être, pas la mienne en tout cas, je me défends, je crache des flammes si on me cherche mais je ne fais pas exprès pour véhiculer des images violentes et des ambiguités sur la drogue, le mépris des uns et des autres, et tout le reste...

se péter les bretelles parce qu'on emmerde tout le monde en jetant une bouteille vide par la fenêtre de la bagnole est assez con merci ! ça devait suffire pour être banni d'un forum qui cherche le partage et des pistes
de solutions au problème de la bêtise humaine !! s'ti

ce que fait lesrg sur le forum en ce moment est détourner l'attention de choses constructives vers un défoulement collectif vide et nombriliste...

moi, il me donne la nausée, et ça n'est pas du snobisme, ni de l'hypersensibilité, je peux asséner un coup de poing à un gars de 180 lbs parce qu'il agresse un jeune dans la rue.. j'en ai vu d'autres!!!!!!!!!!!!!! lui il ruine la qualité de nos échanges ...

à la semaine prochaine
loulie
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Enfoiros



Joined: 02 Mar 2009
Posts: 128

PostPosted: 27 May 2009 0:26    Post subject: Reply with quote

faut pas bannir les simple d'esprit ,je pense qu'ils ont leur place dans notre société et la décroissance est plus complexe qu'il n'y parait, c'est pas simple pour eux de comprendre ce que nous trouvons tellement logique .
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Troll
Guest





PostPosted: 21 Jun 2009 0:17    Post subject: Reply with quote

"Ca sent le troll..."

Qui a demandé de la bière et du saumon mariné ? Très content *humour*

Enfoiros => Ne pas les bannir... peut être, mais va essayer d'enlever les oeillères d'un canasson sans qu'il tourne la tête... autrement dit, le simple d'esprit croit dur comme fer les lieux communs qu'on lui martèle à la télé, puis se rend compte de son abrutissement. Elevé dans un milieu conservateur, la haine le rattrape... il se replie sur lui-même, devient dangereux, et se retrouvera "grosjean comme devant" dans le cas d'un bouleversement brutal de la société. Je l'ai déja dit, hors de question d'accepter de telles personnes (ou leurs "collaborateurs") dans des réunions de comités d'objecteurs de croissance.

Aurélien 88 => Salut. Déja avec un tel pseudo, à moins que tu sois originaire des Vosges, je crois comprendre pourquoi tu nous qualifies de "bobos". Alors, si tu te sens démasqué, pourquoi ne nous dirais-tu pas ce que tu proposes ?

"Retour à la bougie" ? Euh, faut pas tout mélanger, tu confonds avec le primitivisme. Or si l'objection de croissance, c'est "vivre simplement pour que d'autres puissent simplement vivre", le primitivisme c'est vivre quasiment à l'état de "Waldgänger", c.à.d "homme des bois".

"Bobos" ? Pareil, typique. Image d'Epinal (haha !) de celui/celle qui a trop regardé M6 sans faire la part des choses. Et... je connais bien peu de "bobos" prêts à s'installer dans les coins les plus reculés du Limousin, des Cévennes, des Causses ou de l'Auvergne (en gros, depuis les Marches du Centre, les Combrailles, jusqu'au sud du Gévaudan...), sur un coup de tête, rien que pour vivre plus simplement et dans d'autres valeurs... Quand on s'ennuie alors qu'il fait tempête de neige, ou "épisode cévenol" en plein mois de janvier, qu'est ce qu'on fait ? Combien ont quitté les communautés post-Mai 68 parce qu'ils n'avaient pas pensé au climat et à l'isolement de la région choisie ?

Et des bobos qui vivent à l'année en C/C Ford modèle '84 avec leurs 4 chiens et deux platines vinyle... j'en connais encore moins !

"Sauver la planète ?" Je n'ai pas bien eu le choix de mon métier : conducteur routier de camions, car je voulais "voir du pays". Certes, ca pollue, mais en même temps ca me permettra de réaliser mon rêve. Une fois installé comme je l'envisage (cf. "Projet Jötunheim"), propriétaire de MA grange à 25 ou 26 ans, sans crédit... qui m'empêche de bosser 6 mois par an sur la route, et de faire des saisons ou du bois pour les voisins, le reste de l'année, en échange d'un peu de vivres ? Dans le Nord-Limousin et certains coins du Berry, une fois installé, la solidarité est là, la simplicité et l'honnêteté aussi ! Quand au développement durable... ici, à part dans la bouche des élus, ca n'existe pas ! On met en pratique !

Une grange, un vieux C/C qui tourne à l'huile récupérée, un vélo solide pour me balader, et mes jambes pour vadrouiller dans les collines, ca me suffira !

Maintenant, Aurélien, libre à toi de laisser cours à ton intolérance manifeste, et à ta haine de la simplicité, ailleurs ! Car les mecs qui tiennent le même discours que toi, je les ai vu dans certains concerts de Metal, et j'ai bien honte...


Dont acte.



Tonin
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