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La décroissance : une invention de bobos
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 21 Jun 2009 14:36    Post subject: Reply with quote

Quote:
erratum : effectivement, c'est une erreur de frappe, les millions de milliards ne sont que des milliards, en revanche, les chiffres sont exacts, il suffit d'aller vérifier sur quid.fr ... je n'ai pas besoin d'étayer ma thèse avec des mensonges.


Tiens, j'avais raté ça.
Alors, le Quid dit des conneries et il faut le prendre au pied de la lettre ?
Le total des émissions mondiales de CO2 (naturelles + anthropiques) est de l'ordre de 200 milliards de tonnes. La Chine ne peut pas à elle seule en balancer plus de 3000 milliards dans l'atmosphère. Il est d'ailleurs probable que le chiffre du Quid soit ancien et qu'on ait 3000 millions... Ou alors, c'est des kilos, pas des tonnes.

Je n'ai jamais prétendu que tu mens. Tu te trompes, c'est différent. Plus précisément, tu prends une source, et tu ne la recoupes pas. Et il y a un résultat aberrant (la Chine balancerait 500 fois plus que la France avec seulement 20 fois plus d'habitants), qui devrait mettre la puce à l'oreille de toute personne sérieuse désirant élaborer une "thèse".

Sinon, quand on élabore des thèse, on ne prend pas le Quid comme référence. Le quid, c'était mon livre de chevet au collège, à la rigueur au lycée. Après, on s'informe à d'autres sources d'info, qu'on recoupe, et surtout, dont on évalue soi-même la pertinence.

---
http://www.manicore.com/documentation/serre/GES.html
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cartotheque/emissions-co2-monde-2004.shtml
http://blog.terre-ecologie.com/carte-emissions-co2-monde-bleja-124

Quote:
Statistiques de chaque pays en tonnes de CO2 par personne.

* ETATS-UNIS : 19,66
* CHINE : 3,7
* FRANCE : 6,72
* RUSSIE : 11,50
* CANADA : 17,86
* AUSTRALIE : 18,17
* ALLEMAGNE : 10,75
* ITALIE : 8,42
* BRESIL : 1,69
* ALGERIE : 5,74
* BELGIQUE : 12,2
* GRANDE-BRETAGNE : 9,23
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 28 Jun 2009 2:43    Post subject: Re: La décroissance : une invention de bobos Reply with quote

Je vais essayer de répondre moi aussi... dans le détail, j'aime bien.

aurelien88 wrote:
j'aime beaucoup le principe de la décroissance : sur le papier c'est très joli. Si je voulais caricaturer, je dirais : on retourne au Moyen Age et tout le monde et content. Ce serait certes un peu simplifier, voire dénaturer, mais tout de même ...

Je ne vois pas bien le rapport avec le moyen-âge...
C'est au contraire notre mode de vie actuel qui pourrait nous y ramener, et fissa !
Ca me fait penser à cette citation d'un certain Albert Einstein :
"Je ne sais pas comment se fera la troisième guerre mondiale, mais la quatrième se fera avec des haches de pierre."

aurelien88 wrote:
Je vais vous expliquer pourquoi c'est impossible :

1. Il faudrait, globalement, que l'on renonce à une partie de notre confort matériel afin de moins polluer.

Pas forcément. Dans nos pays riches, on a un tel niveau de confort, que l'on peut très bien consommer moins sans pour autant renoncer à un minimum de confort.
Par exemple, une habitation "à énergie positive" ne consomme pas d'énergie pour le chauffage, et on ne perd rien au confort, au contraire.

aurelien88 wrote:
Admirable ! Qui est prêt à ce sacrifice ? Depuis que l'Homme existe, il ne cesse de chercher à améliorer son confort et son quotidien. Qui voudrait s'en priver ? Vous, les bobos ? Les nantis qui culpabilisez ? Les révolutionnaires de salons, toujours prêts aux discours les plus enflammés ? Vous qui vivez dans l'opulence et qui votez à gauche, voudriez vivre comme au XVIII e siècle ? Vous êtes-vous posé la question : "Pourquoi les hommes ont choisi de ne plus vivre de la même façon ?" Allez partager le quotidien de paysans roumains plusieurs semaines, vous comprendrez ... Il est facile de parler de dénuement lorsqu'on ne l'a jamais connu !

Encore une fois, je ne connais pas d'objecteur de croissance qui voudrait vivre comme au 18ème siècle ou comme un paysan roumain (qui effectivement, vivent à peu près comme au moyen âge, en tous cas je confirme que c'était le cas il n'y a pas si longtemps, merci Ceausescu).
En fait je pense que la question n'est pas là. Les biens matériels en eux-mêmes n'apportent pas le bonheur. Un slogan souvent utilisé est "moins de biens, plus de liens".

aurelien88 wrote:
2. Il faudrait "sortir de l'économie". Tout à fait d'accord. Et vous avez prévu quoi après ? Je n'aime pas le capitalisme, mais le problème, c'est que pour l'instant on n'a pas mieux.

Ouah... pas mieux que l'exploitation sans fin des ressources naturelles, pas mieux que l'exploitation des pays pauvres par les pays riches (merci la Françafric), pas mieux que les usines d'armement qui tournent à plein régime, pas mieux que ce lien avec une video surréaliste et les NEUF MILLE MILLIARDS de $ (9.000.000.000.000 $) que l'inspectrice de la FED doit reconnaitre, toute penaude, avoir "égarés"... et ne pas savoir ce qu'ils sont devenus... (on en parle ici), pas mieux que Sarkozy, pas mieux que Madoff, Kerviel, Desmarest, Lagarde, Parisot ? On est vraiment foutus, alors ?

aurelien88 wrote:
Alors, si on en sort, si vous arrêtez de consommer, ce sont des entreprises qui déposent le bilan, des salariés qui perdent leur(s) emploi(s), des gens qui se retrouvent sans ressources. Vous voulez un désastre social ? C'est vous qui irez les nourrir, avec votre bonne volonté ? Vous êtes suffisamment riches, peut-être ... Ou alors vous avez un sacré plan de secours. Lequel, au fait ?

Ce serait bien que tu te renseignes un peu. Je ne vois pas pourquoi la décroissance entrainerait une augmentation du chômage. Au contraire, on a eu la croissance depuis des dizaines d'années et le chômage n'a pas cessé d'augmenter ! C'est bien la croissance (et le système qui va avec) qui crée le chômage.
Un exemple simple et représentatif, le supermarché :
Pour un supermarché la croissance c'est vendre plus. Pour vendre plus il faut vendre moins cher. Pour vendre moins cher il faut des produits importés des pays pauvres (donc de la délocalisation des usines), il faut des produits fabriqués avec moins de personnel et plus de machines, il faut moins de personnel de vente. Les petits commerces disparaissent. Et les emplois avec.
Si l'on voulait que la croissance génère des emplois, il faudrait une croissance très importante, inatteignable et surtout insoutenable sur le long terme.

Par contre, si l'on organise la décroissance, on peut générer énormément d'emplois.
Exemple simple et représentatif :
Si au lieu de construire un EPR à 3 Milliards d'euros on utilisait des énergies renouvelables, on produirait autant d'énergie voire plus, et on créerait 15 FOIS plus d'emplois.
Source : cette étude indépendante.
En réalité la construction de l'EPR coûte 4.5 milliards, mais c'est une autre histoire...
Source 1. Source 2. Et des années de retard pour l'EPR finlandais.

Je vais essayer de te l'expliquer différemment.
Depuis des années, avec le développement de l'industrie, avec l'automatisation, on produit beaucoup plus avec beaucoup moins de travail humain. A partir de là, le fait qu'il y ait du chômage, c'est un choix de société. La société actuelle préfère avoir un fort taux de chomage car cela permet de faire pression sur la population pour qu'elle accepte des boulots moins bien payés (qui n'a pas déjà entendu l'argument de la part d'un employeur : si vous refusez je peux prendre untel moins cher, il y en a plein comme vous au chomage).
La solution idéale qui pourrait être choisie (pour nos pays riches, car ce sont eux qui polluent infiniment plus par habitant) serait de produire moins, de produire ce dont on a besoin pour l'ensemble de la population mais sans superflu. Il faudrait bien sûr convaincre d'arreter la surconsommation, mais je suis sûr que les gens pourraient le comprendre (en 1973, 1er choc pétrolier, les courses de Formule 1 ont même été interdites).
Si l'on veut moins de chomage, il suffit ensuite de répartir, en quelque sorte, le travail; en réduisant le temps de travail si besoin. Chacun travaillerait moins, mais chacun pourrait travailler.
Tout cela serait bien sûr à organiser sans contrainte. Tout le monde tient à sa liberté.

aurelien88 wrote:
3. Votre objectif est de sauver la planète, d'arrêter de polluer. Chacun à votre échelle, vous allez y participer. C'est bien. Savez-vous combien de millions de milliards de tonnes de CO2 crache la Chine chaque année ? 3276 ! La France ? 6,4. (source : Quid).

Quel délire. Lorsqu'on avance des chiffres, il vaut mieux vérifier un minimum, ca évite le ridicule.
Le Quid dit en réalité :
Chine : 3276 Milliards de tonnes de CO2 en 2002.
France : 377 Milliards de tonnes de CO2 en 2002.
Tonnes par habitant : Chine : 2.57 en 2002
France : 6.4
D'autres sources (ministère de l'environnement) donnaient il y a quelques années : Chine : 3.3 tonnes/habitant; France : 9 tonnes/habitant

On voit donc (et je passe sur ta multiplication inexpliquée par un million), on voit donc, dis-je, que le Quid se goure sur ses propres chiffres.
Les chiffres pour la RPC sont donc de 3.2 Milliards de tonnes (et non 3276) et de 0.3 Milliards de tonnes (et non 377) pour la France.

Le Français moyen pollue donc 2 fois et demie plus que le Chinois moyen.
Sans compter le fait que nous importons de Chine une très grande quantité de nos biens de consommation, et que donc une partie de la pollution émise en Chine nous est imputable.

aurelien88 wrote:
Et je ne parle pas de la pollution des eaux, et des émissions de gaz toxiques ...Mais la Chine, elle, n'est pas prête d'arrêter de polluer, c'est sa survie qui en dépend.

Si nous réduisons nos importations, elle polluera moins, c'est évident.
Quoi qu'il en soit, avec le fonctionnement qui est le sien actuellement (politique : dictature communiste; économie : capitaliste ultralibérale), "un pays, deux systèmes", le gouvernement chinois a besoin d'une croissance très importante (proche de 2 chiffres) pour se maintenir au pouvoir. Cette croissance serait de toute façon absolument insoutenable sur le long terme, avec l'épuisement des ressources naturelles (même si l'on ne parle que du pic de production de pétrole), et foncerait dans le mur. En cessant nos importations de Chine on fait donc une double bonne action : pour la planète et pour les droits de l'homme (cf le travail des enfants, travail forcé, interdiction des syndicats, soutien d'une dictature)

Par ailleurs et sans aller jusque là, la Chine (et les autres pays émergents) prennent exemple sur nous, pays riches occidentaux. Si l'on donne l'exemple d'une certaine sobriété (tout en militant pour au niveau international, cf protocole de Kyoto, bientot Copenhague, etc), cet exemple a des chances d'être suivi voire imposé au niveau international.
Ce qui sera probablement insuffisant étant donné l'état actuel de la planète, mais si l'on ne fait rien par contre on est sûr du pire.

aurelien88 wrote:
Et vous, quand bien même vous ne pollueriez plus du tout, vous n'auriez pas sauvé la planète pour autant. Mais ça fait bien ...

Tes chiffres de départ étant faux, tu ne savais donc peut-être pas que les Français moyens polluent 3 fois plus que les Chinois moyens (et l'états-unien moyen, 2.5 fois plus que le Francais). Tu comprends donc l'importance de réduire notre empreinte écologique, ici dans nos pays.
Si toute la planète copiait le niveau de vie d'un francais, il faudrait 3 planètes.

aurelien88 wrote:
Voilà, vous mangez bio, vous chiez bio, vous polluez bio, votre ineptie est bio, mais de grâce, vos idées nous amènent plus sûrement dans le mur que les politiques actuelles. Alors s'il vous plaît, restez des révolutionnaires de salons ... bio.

Et toi un réactionnaire plein de pesticides ? Tu aimes ça ?

aurelien88 wrote:
Ne me provoquez pas, je vais devenir méchant : la "Révolution culturelle", en Chine, a fait 60 millions de morts.

Décidément toi et les chiffres...
Quote:
MAO ZEDONG. Dictateur chinois. Outre de nombreuses campagnes de massacre général (l'objectif était souvent d'écrémer 5 à 10 % de la population) et l'organisation systématique de la plus grande famine qu'ait connue l'histoire, celle du Grand bond en avant (1958-1961, 50 millions de morts [d'autres disent entre 40 et 70]), Mao est resté célèbre pour la Révolution culturelle (1966-1968), confiée aux célèbres Gardes rouges (qui n'étaient autres que les lycéens et les étudiants fanatisés, dont les premières victimes furent, inévitablement, leurs propres professeurs). La Révolution culturelle fit un petit million de morts seulement, mais permit de détruire temples, livres, manuscrits anciens, Corans chez les Ouighours, et jusqu'aux costumes de l'opéra de Pékin et à de grands morceaux de la Grande Muraille de Chine, dont les briques furent reconverties en porcheries. Après deux ans, le régime trouva que la plaisanterie avait assez duré et les Gardes rouges furent tués ou envoyés aux champs. Le Tibet, occupé depuis 1950, fut durement touché par la Révolution culturelle. A la fin des réjouissances, seuls 13 des 6259 temples fonctionnaient encore. Zhou Enlai avait dû faire protéger le Potala de Lhassa par la troupe pour empêcher sa destruction. En 1983, une mission venue de Lhassa retrouva à Pékin 32 tonnes de reliques tibétaines, qui incluaient 13537 statues et statuettes. Si le génocide physique contre les Tibétains mené depuis l'occupation n'a été que partiellement mené à bien (le gouvernement tibétain en exil parle de l'assassinat d'un Tibétain sur quatre), Mao a incontestablement achevé le culturicide. (1893-1976)
Source : dictionnaire des bibliocides
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 28 Jun 2009 9:03    Post subject: Reply with quote

Globalement d'accord avec kristo.
Malgré tout...

Quote:
Je ne vois pas pourquoi la décroissance entrainerait une augmentation du chômage. Au contraire, on a eu la croissance depuis des dizaines d'années et le chômage n'a pas cessé d'augmenter ! C'est bien la croissance (et le système qui va avec) qui crée le chômage.


C'est un petit peu plus compliqué que ça.
Ce sont plutôt les gains de productivité qui entraînent le chômage. Mais plus il y a de production, plus il y a de travail disponible.
Le chômage en période de récession vient lui du frottement entre une monnaie qui se raréfie et des prix qui ne s'adaptent pas.
La "décroissance" à la mode des Verts prévoit des transferts d'activité de l'industrie vers les services. C'est une mutation à la marge du capitalisme, et c'est viable.
En revanche, si on consomme globalement moins et qu'on commence à tout faire soi-même, il y a des emplois qui deviennent inutiles et du chômage à prévoir.

Quote:
Un exemple simple et représentatif, le supermarché :
Pour un supermarché la croissance c'est vendre plus. Pour vendre plus il faut vendre moins cher. Pour vendre moins cher il faut des produits importés des pays pauvres (donc de la délocalisation des usines), il faut des produits fabriqués avec moins de personnel et plus de machines, il faut moins de personnel de vente. Les petits commerces disparaissent. Et les emplois avec.


Trop simple justement. Le CA dépend de plusieurs termes : les volumes, les prix, l'éventail de produits vendus.
Les volumes eux-mêmes ne dépendent pas que des coûts de production. Les gains de productivité, c'est important, mais ça ne fait pas tout.

Pour toi, la décroissance implique de contraindre (comment ?) les industriels à renoncer aux gains de productivité pour que tout le monde travaille.
Je pense moi qu'il ne faut pas accepter cette question du partage du travail, qui nous mettra toujours en difficulté. Il n'y a aucune raison par laquelle on devrait tous être obligés de travailler. Si tu me dis que c'est le travail qui crée les richesses, je ne pourrais pas te considérer comme un décroissant. Très content
_________________
http://www.ecotheurgie.com
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 28 Jun 2009 13:59    Post subject: Reply with quote

Quote:
Le Quid dit en réalité :
Chine : 3276 Milliards de tonnes de CO2 en 2002.
France : 377 Milliards de tonnes de CO2 en 2002.
Tonnes par habitant : Chine : 2.57 en 2002
France : 6.4
D'autres sources (ministère de l'environnement) donnaient il y a quelques années : Chine : 3.3 tonnes/habitant; France : 9 tonnes/habitant


Non, ce sont des millions de tonnes, pas des milliards. Le Quid a fait une coquille. D'ailleurs, sur la ligne du dessus, ils parlent en millions.
Un milliard et quelques d'h'abitants en Chine X 2,57 tonnes = 3000 millions de tonnes environ et non 3000 milliards.

Sinon, le rapport France / Chine semble plus cohérent (1 pour 10).
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 28 Jun 2009 14:07    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Globalement d'accord avec kristo.
Malgré tout... (...)

C'est un petit peu plus compliqué que ça.

Oui je suis d'accord. Je ne suis pas économiste et j'ai pris des exemples simples.

Djinn wrote:
Ce sont plutôt les gains de productivité qui entraînent le chômage. Mais plus il y a de production, plus il y a de travail disponible.

Oui
Sauf si l'augmentation de la production est moins importante que les gains de productivité; et comme il est impossible d'augmenter indéfiniment la production dans un monde aux ressources limitées...
En pratique, il faut plusieurs % de croissance pour créer des emplois de cette façon.

Djinn wrote:
Le chômage en période de récession vient lui du frottement entre une monnaie qui se raréfie et des prix qui ne s'adaptent pas.
La "décroissance" à la mode des Verts prévoit des transferts d'activité de l'industrie vers les services. C'est une mutation à la marge du capitalisme, et c'est viable.
En revanche, si on consomme globalement moins et qu'on commence à tout faire soi-même, il y a des emplois qui deviennent inutiles et du chômage à prévoir.

Oui sauf si on choisit de répartir le travail, en baissant le temps de travail.
En quelques années au XX° siècle, avec l'augmentation de la productivité et grâce aux luttes syndicales, le temps de travail par semaine est passé de 60 heures à 35 heures. On peut continuer à baisser. A 25 ou 22 heures, on résorberait largement le chomage.
De toute façon, comme le travail humain continue à être remplacé par celui des machines, c'est inéluctable (sauf catastrophe planétaire), à moins de mettre progressivement tout le monde au chomage.

Djinn wrote:
Quote:
Un exemple simple et représentatif, le supermarché :
Pour un supermarché la croissance c'est vendre plus. Pour vendre plus il faut vendre moins cher. Pour vendre moins cher il faut des produits importés des pays pauvres (donc de la délocalisation des usines), il faut des produits fabriqués avec moins de personnel et plus de machines, il faut moins de personnel de vente. Les petits commerces disparaissent. Et les emplois avec.

Trop simple justement. Le CA dépend de plusieurs termes : les volumes, les prix, l'éventail de produits vendus.
Les volumes eux-mêmes ne dépendent pas que des coûts de production. Les gains de productivité, c'est important, mais ça ne fait pas tout.

C'est un ensemble

Djinn wrote:
Pour toi, la décroissance implique de contraindre (comment ?) les industriels à renoncer aux gains de productivité pour que tout le monde travaille.

Ah non, je ne pense pas qu'il faille renoncer à améliorer la productivité pour ceux qui le souhaitent (en faisant attention à ce que ça ne soit pas au détriment des salariés, à qui on impose des cadences et des contraintes de plus en plus dures).
Je ne pense pas non plus qu'il faille contraindre (même si dans certains cas ca peut être nécessaire : par exemple en France, la loi impose un temps de travail et un salaire minimum)
Sans contraindre on peut par contre encourager certaines pratiques. Actuellement par exemple, le système encourage et aide financièrement (par des réductions d'impots, des baisses de charges ou autre taxes) certaines activités très polluantes. Le kérozène des avions est détaxé, c'est hallucinant non ? Idem au moins en partie pour le gazoil des pêcheurs, des routiers, des taxis... Il faudrait cesser d'encourager financièrement les activités les plus polluantes.

Dans l'exemple des grandes surfaces: la "loi de modernisation de l'économie" permettra d'implanter des grandes surfaces jusqu'à 1000 m2 (au lieu de 300 m2) sans autorisation préalable. Source 1
Certains veulent encore plus de laxisme : Source 2
C'est un exemple. On sait bien que le fait d'encourager l'implantation de grandes surfaces, est au détriment de l'emploi puisque les grandes surfaces remplacent les petits commerces et qu'il faut moins d'employés pour vendre plus. Sans parler de la proximité (pour aller au supermarché ou à l'hypermarché, construits dans des zones industrielles, il est souvent indispensable d'avoir une voiture) et de la qualité des produits.

Djinn wrote:
Je pense moi qu'il ne faut pas accepter cette question du partage du travail, qui nous mettra toujours en difficulté. Il n'y a aucune raison par laquelle on devrait tous être obligés de travailler.

Ah je n'ai pas dit que je voulais obliger tout le monde à travailler. Si quelqu'un peut subvenir à ses besoins dans son coin, pourquoi pas. Ou alors, il faut trouver une rémunération qui serait accordée sans travail (un revenu minimum d'existence ou un truc comme ça, comme le proposait Christine Boutin, même si on peut se demander si elle le voulait vraiment), mais même si ce serait un prolongement de ce qui existe déjà en partie (RMI...) ça demanderait un choix politique important en terme de répartition des richesses, car les plus riches feraient pression en sens inverse. Une baisse du temps de travail pour répartir celui ci, me paraitrait plus logique et plus soutenable sur le long terme. Ce qui n'empecherait pas de limiter les profits des plus riches (Obama a même fait plafonner les salaires dans certaines entreprises, qui l'eut cru!)

Djinn wrote:
Si tu me dis que c'est le travail qui crée les richesses, je ne pourrais pas te considérer comme un décroissant. Très content

Tout dépend de quelles richesses on parle en effet.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 28 Jun 2009 14:59    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Non, ce sont des millions de tonnes, pas des milliards. Le Quid a fait une coquille. D'ailleurs, sur la ligne du dessus, ils parlent en millions.

Oui c'est ce que je dis à la ligne suivante. Le Quid dit ca mais il se goure dans ses propres chiffres.

Fabinoo wrote:
Un milliard et quelques d'h'abitants en Chine X 2,57 tonnes = 3000 millions de tonnes environ et non 3000 milliards.

Sinon, le rapport France / Chine semble plus cohérent (1 pour 10).

Oui, ceci dit notons tout de même que l'écart (par habitant) se resserre car la Chine émet de plus en plus.

On voit ici que la Chine est passée de 2.57 tonnes/habitant en 2002 à 5.37 en 2007.
L'augmentation est fulgurante sur cette période. On peut estimer qu'avec la crise ca va rebaisser mais tout de même, c'est très inquiétant. Surtout quand on pense que les Chinois veulent continuer à nous imiter, comment imaginer qu'ils aient tous une voiture un jour...
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 29 Jun 2009 10:16    Post subject: Re: La décroissance : une invention de bobos Reply with quote

Kristo wrote:
Je vais essayer de te l'expliquer différemment.
Depuis des années, avec le développement de l'industrie, avec l'automatisation, on produit beaucoup plus avec beaucoup moins de travail humain. A partir de là, le fait qu'il y ait du chômage, c'est un choix de société.


Le problème est déjà dans ce qui rend possible cette façon de parler : pouvoir dire "beaucoup moins de travail", cela suppose énormément de choses, comme par exemple une capacité à quantifier les activités humaines de manière indifférenciée, à séparer ce qui est une activité de "production" des autres activités.

Cette capacité déclenche une irrémédiable envie de les gérer à cette échelle, à savoir celle d'une totalité sociale abstraite, qu'on appelle couramment "société".

Mais il n'est pas sûr que ce que l'on a pu faire à cette échelle quant aux activités humaines, on puisse en faire autre chose à la même échelle (et plus précisément avec cette même capacité d'abstraction).


Kristo wrote:
Chacun travaillerait moins, mais chacun pourrait travailler.


Le problème n'est pas de travailler ou pas, mais de s'activer sensément et non selon des motifs abstraits comme l'évaluation en argent de ce qu'on fait.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 29 Jun 2009 10:19    Post subject: Reply with quote

Quote:
Oui c'est ce que je dis à la ligne suivante.

Ah oui, scuse-moi.
En tout cas ça montre bien à quel point les gens peuvent avoir des difficultés avec les chiffres. On peut sortir n'importe quoi, l'immense majorité gobe tout. Faut dire qu'on arrive à des montants qui nous dépassent un peu.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 29 Jun 2009 13:33    Post subject: Re: La décroissance : une invention de bobos Reply with quote

Deun wrote:
Kristo wrote:
Chacun travaillerait moins, mais chacun pourrait travailler.

Le problème n'est pas de travailler ou pas, mais de s'activer sensément et non selon des motifs abstraits comme l'évaluation en argent de ce qu'on fait.

Ah ouais mais reconnais tout de même que beaucoup coup de gens aimeraient trouver un travail... ne serait-ce que pour l'argent M. Green
Il y a beaucoup de gens en détresse, de plus en plus de chômeurs, la crise l'amplifie d'ailleurs, des gens se retrouvent à la rue... alors que dans le même temps les disparités augmentent, les riches accumulent le pognon...

Fabinoo wrote:
En tout cas ça montre bien à quel point les gens peuvent avoir des difficultés avec les chiffres. On peut sortir n'importe quoi, l'immense majorité gobe tout. Faut dire qu'on arrive à des montants qui nous dépassent un peu.

Ouais ça fait penser à l'étudiant en cours de sciences, qui calcule la distance terre-lune à 300.000 mètres, ou la vitesse de la lumière à 3 m/seconde... et tout va bien...
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 30 Jun 2009 22:17    Post subject: Reply with quote

""""Ah ouais mais reconnais tout de même que beaucoup coup de gens aimeraient trouver un travail... ne serait-ce que pour l'argent """""

pas du tout . Ou alors "bien sur" , puisque tu admets implicitement le système actuel .
La seule chose qui interesse un in-dividu , la seule chose qu'il "aimerait" c'est de valoriser son égo : présenter une "face" honorable a son groupe , sa famille , ne serait ce que pour que ses enfants l'admirent .
Le rapport avec "trouver un travail " est tres faible.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 30 Jun 2009 22:59    Post subject: Reply with quote

Si tu veux Kerkoz. Comme disait Coluche :
"Tout le monde gueule « ouais y'a déjà 3 millions de personnes qui réclament du travail ».
C'est pas vrai. De l'argent leur suffirait."


On parlait de l'organisation de la société et de la répartition du travail dans le cadre d'une éventuelle société en décroissance choisie.
Voilà voilà...
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 01 Jul 2009 13:30    Post subject: Reply with quote

Tu ne m'a pas compris , Kristo.
Leur donner de l'argent ou du travail , c'est reprendre le système au point ou il déconne et le poursuivre sur le meme modèle .
Je pense que ce n'est pas l'idéologie qui déconne , c'est l'outil de gestion du système .
Un système de gestion utilisant le centralisme et l'outil linéaire (productivité) qu'il soit de droite , de gauche ou anar sera toujours defaillant.

""""""""""""""
On parlait de l'organisation de la société et de la répartition du travail dans le cadre d'une éventuelle société en décroissance choisie.
Voilà voilà...
"""""""""""""""
Et tu as raison! mon opinion est que tous les systèmes naturels sont parcellisés/fractal et jamais gigantisme/centralisé. Le problème n'est pas ds le "travail" mais ds le mode de vie dont le travail doit n'etre qu'une faible partie.Seul un système parcellisé de type se rapprochant sur des systèmes archaiques peut etre fiable , ds le sens ou il a mis des millions d'années a formater ET le groupe ET l'individu .
Vouloir tenter un modèle "nouveau" depuis 50 ans est a la fois arrogant et inutile (me sermble t il ).
D'ou les déboires energetiques et économico-ecologiques .
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