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La décroissance : une invention de bobos
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Gildas
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PostPosted: 27 Aug 2009 23:12    Post subject: Reply with quote

Pour info, le "88" à la fin de son pseudo fait explicitement réference à quelque chose que je vous laisse deviner... Confus
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Djinn_Doe
Guest





PostPosted: 28 Aug 2009 9:02    Post subject: Reply with quote

Il est pas des Vosges plutôt ?

De toute façon, non à l'antinazisme primaire !
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 29 Aug 2009 21:00    Post subject: Reply with quote

Il n'est pas nécessaire de se rapprocher des point goldwin quand il est évident que son discours ne va pas chercher très loin. Qu'il fasse une référence caché à "Hie Hitler" (88 donc) ou pas, ça ne change pas ce qu'il a écrit et auquel on a déjà répondu et surlequel il n'est jamais revenue. Je n'ai pour ma part pas changer de position. Il conserve ses insultes, je conserve mon non-intérêt pour ses questions.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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niko.
Guest





PostPosted: 17 Mar 2010 13:18    Post subject: Re: La décroissance : une invention de bobos Reply with quote

et ben y a un gros ramassis de bétises là dedans....

aurelien88 wrote:

1. Il faudrait, globalement, que l'on renonce à une partie de notre confort matériel afin de moins polluer. Admirable ! Qui est prêt à ce sacrifice ? Depuis que l'Homme existe, il ne cesse de chercher à améliorer son confort et son quotidien. Qui voudrait s'en priver ? Vous, les bobos ? Les nantis qui culpabilisez ? Les révolutionnaires de salons, toujours prêts aux discours les plus enflammés ?


NON!! Il faudrait simplement que les niveaux de confort de chacun puissent être plus équilibrés. La décroissance ne peut passer que par une répartition plus juste des richesses (ce que le capitalisme renie, il en va de son propre fonctionnement). Eh oui, si l'humain a toujours voulu améliorer son confort, ce qui est on en peut plus normal, le mode de vie que nous vend notre société de consommation NE PEUT EN AUCUN CAS EXISTER sans que des démunis triment dur - et sans le moindre confort - à l'autre bout du globe. Et ces derniers, pour enfoncer l'absurdité du truc, ne pourront jamais prétendre à ce confort car les ressources seront trop limitées.
Aspirer à "notre" confort, c'est cautionner cette nouvelle forme d'esclavage moderne. Libre à toi de trouver cela normal et sain.

aurelien88 wrote:

2. Il faudrait "sortir de l'économie". Tout à fait d'accord. Et vous avez prévu quoi après ? Je n'aime pas le capitalisme, mais le problème, c'est que pour l'instant on n'a pas mieux. Alors, si on en sort, si vous arrêtez de consommer, ce sont des entreprises qui déposent le bilan, des salariés qui perdent leur(s) emploi(s), des gens qui se retrouvent sans ressources. Vous voulez un désastre social ? C'est vous qui irez les nourrir, avec votre bonne volonté ? Vous êtes suffisamment riches, peut-être ... Ou alors vous avez un sacré plan de secours. Lequel, au fait ?


Le probleme actuel ne repose-t-il pas plutot dans un répartition des richesses... catastrophique?
L'augmentation du chomage (ce mot que te donne des frissons dans le dos) n'est-elle pas on ne peut plus normale étant donné que les rendements de productivité ont été décuplés ces dernières décennies (via les progès techniques)?
La question du chomage ne pourrait-elle pas se résoudre simplement en répartissant un peu mieux le "travail restant" ainsi que les richesses produites?

aurelien88 wrote:

3. Votre objectif est de sauver la planète, d'arrêter de polluer. Chacun à votre échelle, vous allez y participer. C'est bien. Savez-vous combien de millions de milliards de tonnes de CO2 crache la Chine chaque année ? 3276 ! La France ? 6,4. (source : Quid). Et je ne parle pas de la pollution des eaux, et des émissions de gaz toxiques ...Mais la Chine, elle, n'est pas prête d'arrêter de polluer, c'est sa survie qui en dépend. Et vous, quand bien même vous ne pollueriez plus du tout, vous n'auriez pas sauvé la planète pour autant. Mais ça fait bien ...


Je ne discuterai même pas des chiffres tant ton argument est grotesque : la pollution de la Chine sert essentiellement à assouvir la surconsommation des Occidentaux... si ceux-ci arrêtent de consommer frénétiquement, ces émissions de CO2 ne pourront que chuter.

aurelien88 wrote:

Voilà, vous mangez bio, vous chiez bio, vous polluez bio, votre ineptie est bio, mais de grâce, vos idées nous amènent plus sûrement dans le mur que les politiques actuelles. Alors s'il vous plaît, restez des révolutionnaires de salons ... bio.


Il est certain que renier à un certain confort ne va pas dans le sens de la facilité, mais sache qu'il n'y a rien de plus agréable que de pouvoir se ragarder dans une glace sans se mentir.
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julien.nt



Joined: 04 Apr 2010
Posts: 1

PostPosted: 04 Apr 2010 15:06    Post subject: Reply with quote

Bonjour à tous, je me permet d'intervenir à mon tour pour répondre aux dires d'aurelien88 et donner mon avis sur les choses, je suis tout nouveau ici et il y a peu je ne savais pas que la décroissance existait et pourtant j'ai réfléchis depuis plusieurs années et mes réflexions m'ont dirigeaient vers des conclusions que je pense être de même type que celles des adeptes de la décroissance. J'essaierais donc d'exposer mon point de vue sur le sujet en profitant de ce qu'a dit aurelien88.

Quote:
1. Il faudrait, globalement, que l'on renonce à une partie de notre confort matériel afin de moins polluer. Admirable ! Qui est prêt à ce sacrifice ? Depuis que l'Homme existe, il ne cesse de chercher à améliorer son confort et son quotidien. Qui voudrait s'en priver ? Vous, les bobos ? Les nantis qui culpabilisez ? Les révolutionnaires de salons, toujours prêts aux discours les plus enflammés ? Vous qui vivez dans l'opulence et qui votez à gauche, voudriez vivre comme au XVIII e siècle ? Vous êtes-vous posé la question : "Pourquoi les hommes ont choisi de ne plus vivre de la même façon ?" Allez partager le quotidien de paysans roumains plusieurs semaines, vous comprendrez ... Il est facile de parler de dénuement lorsqu'on ne l'a jamais connu !


Bien, l'homme est aveuglé par la société ou il s'engouffre, et pourtant les alternatives sont selon moi bien possibles.
L'homme en s'adonnant à cette société qui est notre à réussit à développer son intelligence et ses facultés mentales avec le temps, il a apprit des techniques variées dans tous les domaines, ainsi que le fonctionnement de ce Monde qui l'entoure.
Lors du Moyen Age, les hommes avait donc une connaissance de la vie bien plus réduite qu'aujourd'hui, et pourtant! nos ancêtres ont survécus au monde qui les entourait et qui était certes difficile, mais n'es-ce pas dans les cordes de l'homme actuel que de réfléchir à faciliter le train de vie d'une société moyenâgeuse? Ne sommes nous pas capables de tous ensemble réfléchir à un train de vie bien plus agréable, ou l'on pourrait travailler selon ses possibilités et ses besoins et ou la pollution n'aurait pas sa place? A mon avis ce type de société permettrait de repartir sur un meilleur pied. Quand nous échouons pour un projet on s'emploie à le recommencer et à ne pas commettre les même erreurs, pourquoi ne pas en faire de même aujourd'hui? notre société à montrée par plusieurs fois ses limites je pense et il serait bon de rectifier le tire, je pense qu'il serait intelligent à l'homme d'apprendre à être Terrien avant Humain, car par simple peur de la mort l'Humain détruit la Terre, Terre qui est la mère de tous les êtres vivants et qui nous nourrie tous. Ne la drainons pas sans limites, s'est le plus beau cadeau que l'homme pourrait lui faire.

Quote:
2. Il faudrait "sortir de l'économie". Tout à fait d'accord. Et vous avez prévu quoi après ? Je n'aime pas le capitalisme, mais le problème, c'est que pour l'instant on n'a pas mieux. Alors, si on en sort, si vous arrêtez de consommer, ce sont des entreprises qui déposent le bilan, des salariés qui perdent leur(s) emploi(s), des gens qui se retrouvent sans ressources. Vous voulez un désastre social ? C'est vous qui irez les nourrir, avec votre bonne volonté ? Vous êtes suffisamment riches, peut-être ... Ou alors vous avez un sacré plan de secours. Lequel, au fait ?


La question du travail.. la réponse est simple, comment firent nos ancêtres? Il s'en sont toujours sortis et pourtant ils étaient bien moins capables que le sont les hommes de nos jours. De plus une société moyenâgeuse développerais "le mérite", en effet contrairement à aujourd'hui, chaque effort fait serait rentabilisé rapidement et on adapterait le travail selon les besoins.

Quote:
3. Votre objectif est de sauver la planète, d'arrêter de polluer. Chacun à votre échelle, vous allez y participer. C'est bien. Savez-vous combien de millions de milliards de tonnes de CO2 crache la Chine chaque année ? 3276 ! La France ? 6,4. (source : Quid). Et je ne parle pas de la pollution des eaux, et des émissions de gaz toxiques ...Mais la Chine, elle, n'est pas prête d'arrêter de polluer, c'est sa survie qui en dépend. Et vous, quand bien même vous ne pollueriez plus du tout, vous n'auriez pas sauvé la planète pour autant. Mais ça fait bien ...


Et bien là pour ma part je n'espère pas la décroissance de la France, j'espère complètement la décroissance du Monde, car il est du ressort de chaque homme de garantir la survie de la planète et de toutes les générations d'hommes qui viendront suite à lui... Comment peut on penser continuer à polluer la terre? prenons pour exemple le pétrole. Si je me souviens bien les réserves de pétroles arriveront à terme dans environ 100 ans si nous consommons dans les même proportions, or nous savons que dans les pays européens on dispose d'environ une voiture pour deux habitants, ce qui fait déjà surement un bon milliard de consommateurs de pétrole réguliers mais il se trouve que l'expansion de la Chine fait qu'aujourd'hui les chinois ont les sous pour se fournir en voitures, pour preuve ils furent cette année durant la crise les premiers acheteurs de voitures. Alors maintenant comment peut on imaginer continuer ainsi, continuer alors que les Chinois auront surement rapidement une voiture pour deux et que le nombre de consommateurs de pétrole doublera, et là quelle sera la durée des réserves de pétrole? la moitié? 50 ans? Il est aujourd'hui temps de prendre des mesures, car nous ne pouvons continuer sur cette voix.
Pour ma part j'ai un train de vie normal, et j'espère qu'il est possible de faire entendre raison aux humains et qu'au moment venus nous cesserons tous de continuer sur cette voix.. Cela ne sert à rien que seulement certains dans leurs coins fassent des efforts, nous devrons tous faire un effort global pour s'en sortir.
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Bête spatio-temporelle



Joined: 20 May 2010
Posts: 4

PostPosted: 21 May 2010 13:07    Post subject: Reply with quote

Pour parler de façon imagée, je dirais qu'avec le capitalisme, on fonce droit dans le mur, et qu'avec la décroissance, on se jette droit dans le gouffre.

La décroissance s'est beaucoup éloignée des vrais problèmes écologiques. Ces problèmes qui sont (en partie) :

-la pollution
-la déforestation
-l'introduction irréfléchie de nouvelles espèces dans un environnement où elles risquent de foutre la merde (comme la perche du Nil dans le lac Victoria)
-un réchauffement climatique rapide
-la lenteur de renouvellement de certaines ressources (pétrole, uranium...)

Les décroissants vont souvent insister sur le problème des ressources. Mais en quoi le fait qu'elles sont limitées est un problème ? C'est un problème parce que ... le jour où il n'y en aura plus ... on ne pourra plus en profiter.

La solution des décroissants : "Il ne faut pas profiter de ces ressources." (en gros quoi). A force de se détacher des vrais problèmes, ils finissent par régler le problème... par le problème !

La décroissance n'est pas une fatalité. On pourrait produire suffisamment pour que chacun ait des conditions matérielles de vie décentes, pour cela il suffit de :

-produire propre
-recycler les déchets produits

Je voudrais vous rappeler cette grande phrase de la chimie : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.". La chimie est comme un jeu de lego où a priori, on peut tout démonter et tout reconstruire comme on veut. Le problème de la pollution devient alors risible car il suffit de transformer les déchets en quelque chose de moins génant.

Et puis d'abord, il faudrait arrêter de voir les déchets comme des déchets et se dire que ce sont des substances nocives si on les jette n'importe où mais dont on peut tirer parti si on s'en sert correctement. Les micro-organismes décomposeurs mangent bien l'urine et les cadavres, pour eux ce ne sont pas des déchets, mais des substances dont ils peuvent tirer parti (et ça rend service à toute la biosphère aussi...).

Outre l'instauration d'une société sans distinctions de classes sociales, je pense qu'il faut mettre la technologie et la science, au sens noble du terme, au service de l'écologie.
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C'est avec les termes de l'écologie que la politique devient simple et claire : coopération, compétition, ressources, cri d'alerte...

Camarades, il faudra faire un choix !
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 21 May 2010 13:29    Post subject: Reply with quote

Merdre §
Y'a du boulot . moi je fatigue , j'ai mon potager a reprendre.... Ce genre d'intervention me fait craquer .....Ne m'en veux pas "Bete sptio.." Je ne sauis si tu es male ou femelle , ado ou pré ado ... Mais l'autisme , ça se soigne .
S'il t a conjonction entre la décroissance et l'écologie , c'est fortuit (en pemiere etude). Mais tu es loin de e douter que tu auras le Mur en bas du gouffre ....et qu'il y a de grabnde chance que ta survie passe par un uniforme kaki et des rangers .
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NéoBio



Joined: 04 Feb 2010
Posts: 100

PostPosted: 24 May 2010 0:06    Post subject: Reply with quote

je trouve que l'avis de 88 n'est pas mauvais , la décroissance si c'est la réponce d'1% des français contre le reste du monde Choqué
ça se résume à un pipi de chat



mais là ou 88 à tord et à un point que son imagination ne peut envisager, vu son partis pris
c'est que la décroissance n'est pas un mouvement pour protéger la planète
mais plustôt un mouvement pour SE protéger

en effet d'ici 10ans le monde aura connu la finitude de plusieurs ressources mageures
un famine mondiale n'est pas à exclure, ni une 3eme guerre mondiale

de plus le nouvel ordre mondial est déjà évident avec l'asie comme premiere puissance mondiale
la france sans métaux et sans energie , son industrie délocalisée, sera reléguée au rang de petit pays pauvre

la décroissance est un choix d'avenir et ce pauvre 88 en fera les frais un jour ou l'autre

mais la décroissance souffre de ne pas se fédérer de ne pas se construire et rester sous la forme de petite initiatives isolée

la décroissance du futur sera celle du réseau de voisinage, de l'échange de compétances, du complément éducatif des jeunes et de la convivialité

pour bien faire il faut que certains décroissants franchissent le cap du déménagement, car etre décroissant ne veut pas dire etre pauvre mais vivre simplement
nous on vend notre maison et on a remarqué que le sud ouest n'est pas cher du tout , du coup on va pouvoir acheter avec plus d'espace pour cultiver et élever
avec la marge dégagée on va pouvoir retaper une vieille batisse de façon durable , une maison a énergie positive mais sans passer par toutes les arnaques pro
ça suppose beaucoup de compétences et c'est là que les décroissants manque de fraternité: on devrait etre capable de s'apporter toutes les solutions techniques gratuites qui existent sans passer par le systeme
ni sans toucher aucune subventions etc bref bref bref ...

pour l'instant 88 n'a pas tout faux...
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 24 May 2010 22:49    Post subject: Reply with quote

Quote:
produire propre
-recycler les déchets produits


Ces propositions que tu indiques, comme si elles étaient nouvelles et devait prendre la relève d'idée décroissante néfaste, sont en fait classique et tous les producteurs industriels (voiture et avion compris) les accomplisse. Le problème pourtant pérexiste... Alors ou est le problème, encore ailleurs a mon avis. Dans les techniques particulières qui disparaissent corps et âmes dans les discours des bon intentionnistes (appellons les des kantients Clin d'oeil ).

Quote:
Le problème de la pollution devient alors risible car il suffit de transformer les déchets en quelque chose de moins génant.

Les procédé de transformations proposé par lavoisier on leur limite, clairement indiqué par l'énergie nécessaire a ces processus, a savoir l'entropie. Tout ne pourra donc pas être transformé. Je serai curieux de savoir ce que l'on peu faire des déchets nucléaire. Et j'aimerai éviter une réponse qui relève de la futurologie. Qu'est ce qu'on peu en faire des aujourd'hui ? Les seules "solutions" que j'ai entendu jusqu'a maintenant c'est du genre : ma chambre est sale, je glisse la poussière sous le tapis (quand on prévois pas de balancer les déchets dans l'espace bien sur).

Les déchets nucléaire, cas concret et pratique, extrêmement problématique, car ils nécessite en plus une surveillance quotidienne et de haut niveau (car ces déchets constitue dans le même temps des armes pour tout apprenti terroriste).

Pour ce qui est d'autres déchets, qui n'en sont pas vraiment parcequ'ils constituent un intérêt pour d'autres vivants... évidement... je ne connais pas grand monde qui s'inquiète vraiment de ces prétendus déchets (Sauf il est vrai, les pays ou il n'y a pas de manière évidente de faire ces commodité et ou cette question relève d'un problème de santé publique. Malheuresement ça existe encore).
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 25 May 2010 8:33    Post subject: Reply with quote

Bête spatio-temporelle wrote:

La solution des décroissants : "Il ne faut pas profiter de ces ressources." (en gros quoi). A force de se détacher des vrais problèmes, ils finissent par régler le problème... par le problème !


Pas du tout d'accord, je t'invit eà lire serge latouche, le petit traité de décroissance sereine. Lecture rapide et très simple, et vision très claire.

La décroissance, ce n'est pas du tout plus utiliser de ressources, ne plus produire. C'est simplement produire plus local, des produits plus durables, plus respectueux de l'environement. Bref, c'est sortir de la logique du profit immédiat et court termiste, qui guide la production depuis un gros siècles.

Bête spatio-temporelle wrote:

La décroissance n'est pas une fatalité. On pourrait produire suffisamment pour que chacun ait des conditions matérielles de vie décentes

Ben si c'est une fatalité, la planète est finie, a des ressources naturelles finies (même si elle sont renouvelables/recyclables, tout ou partie). Exemple la nourriture, c'est une ressource finie (aux dire d'expert al planète peut nourrir entre 12 et 30 Milliards de gens), aujourd'hui, on produit de quoi nourir 12 Miliard de gens par an, et pourtant 1 milliard sont obèses et 3 milliards crèvent la dalle (ou sont mal nourris).
Pour que chacun est des conditions de vie décente, il faudrait sortir du capitalisme, de la logique de marché (qui elle tend mécaniquement à enrichir les plus riches).
On ne produit plus ce qui est utile, mais ce qui peut se vendre, par rapport à un besoin, quitte à inventer des besoisn débiles et à le vendre aux chalands.
Je dirais même plus simplement, que la décroissance, sortir de ce besoin de croitre économiquement est la condition nécessaire à ce que chacun ai des conditions de vie matérielles décentes.





Je voudrais vous rappeler cette grande phrase de la chimie : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.". La chimie est comme un jeu de lego où a priori, on peut tout démonter et tout reconstruire comme on veut. Le problème de la pollution devient alors risible car il suffit de transformer les déchets en quelque chose de moins génant.

Et puis d'abord, il faudrait arrêter de voir les déchets comme des déchets et se dire que ce sont des substances nocives si on les jette n'importe où mais dont on peut tirer parti si on s'en sert correctement. Les micro-organismes décomposeurs mangent bien l'urine et les cadavres, pour eux ce ne sont pas des déchets, mais des substances dont ils peuvent tirer parti (et ça rend service à toute la biosphère aussi...).

Bête spatio-temporelle wrote:
Outre l'instauration d'une société sans distinctions de classes sociales, je pense qu'il faut mettre la technologie et la science, au sens noble du terme, au service de l'écologie.

Alors, là c'est une idée que je partage, et que je trouve assez décroissante Clin d'oeil
Je suis pour une relance de la recherche, surtout de la recherche fondamentale. Une recherche qui ne soit plus guidée par l'ingénierie des besoins en gadget des obèses occidentaux, mais une science qui ai à long terme une vision de l'homme en harmonie avec son environnement, ses congénères et la nature.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 25 May 2010 10:27    Post subject: Reply with quote

Salut, afin d'éviter de sortir du sujet. Je critique les rapprochement qui sont fait entre la science et une vision de l'humanité dans cet autre topic (réactivé pour l'occasion) :
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=55321#55321
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NéoBio



Joined: 04 Feb 2010
Posts: 100

PostPosted: 25 May 2010 18:20    Post subject: Reply with quote

oui
d'ailleur je suis le seul des derniers mesage à prendre le premier message comme réference
et pourtant j'ai été évité , le probleme est commun aux forums en général
et pourtant on aimerait aller au bout des sujets sans que ça dérive
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