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capitalisme d'Etat
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 01 Jul 2009 14:11    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Si ces services créent eux-mêmes la valeur qui correspond à leurs coûts de production, à quoi servent les impôts ?


Je pense que tu auras une réponse de Harribey ici :
Anticipation, financement et paiement du non marchand
http://harribey.u-bordeaux4.fr/travaux/valeur/non-marchand.pdf
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 01 Jul 2009 14:25    Post subject: Reply with quote

Quote:
Le fait que les services non-marchands soient inclus dans le PIB peut malgré tout servir à mettre en évidence un petit paradoxe très significatif, à encadrer :

Si ces services créent eux-mêmes la valeur qui correspond à leurs coûts de production, à quoi servent les impôts ?


Dams
Quote:
En gros leur valeur serait comptée deux fois (PIB non marchand + gain de productivité ailleurs).


Elle est comptée une seule fois, de la manière qu'on a dite : aux coûts de production (salaires).

Quote:
J'pige pas là. Ces services créent de la valeur (parait-il) mais ne la vendent pas; ce sont donc les impôts qui assure les rentrées financières.
Par contre, si ces services créent de la valeur "gratuite", y'a un bug à les compter dans le PIB.


Le PIB est la somme des valeurs censément produites.
Les impôts sont censés être un prélèvement sur cette valeur produite.
La clé est l'impasse théorique faite sur la façon dont se crée l'argent.
Si tu ne "piges" pas, c'est qu'il n'y a rien à piger.
Il n'y a pas de création de valeur, il n'y a donc rien à prélever.

Deun
Quote:
Le projet d'Attac est le capitalisme d'Etat alors. Désolé je débarque un peu.


Pour les maximalistes à gauche du NPA, oui. Les autres sont social-démocrates.
Il n'y a pas vraiment d'alternative au capitalisme dans l'offre politique. C'est pour ça qu'on est les meilleurs. (non ? si !)

Quote:
En tout cas un autre marxiste (marxien ? on sait plus), tout en étant d'accord avec le capitalisme d'Etat ("le salariat public préfigure le socialisme", etc), explique pourquoi l'utilisation de Marx par Harribey pour justifier les services publics est bancale :


Ce qui est surtout flagrant, c'est qu'ils proposent des thèses non sur ce qu'ils observent, mais sur ce qu'ils ont envie qu'il soit. Bref, ils inventent l'économie en même temps qu'ils en font la théorie. ("la valeur c'est ça ! - nan, c'est ça !")

Le seul reproche que Bidet fait à Harribey est de ne plus vraiment être marxien, puisqu'il s'éloigne du dogme. Je déconseille vivement la lecture de ce texte pour se former à l'économie. Ca pourra éventuellement servir en anthropologie des mythes des 19è et 20è siècles. (Aujourd'hui la forme valeur.)

Bidet
Quote:
Or il me semble que Jean-Marie Harribey ne peut pas tenir à la fois deux discours :

-- le salaire paie le travail, le service produit,

-- le salaire paie la force de travail.


Si le salaire est égal au prix du service, il n'y a pas de plus-value. Mais la "théorie" de Harribey ne fait que se conformer aux usages de la comptabilité nationale (services non marchands évalués aux coûts de production). Faut dire qu'il souffrait depuis tellement d'années que personne ne le comprenne en dehors des cercles marxistes. On ne voit pas en quoi il ne "pourrait pas" tenir le discours de tout le monde, sauf Bidet.

Quote:
Au fond, Jean-Marie Harribey utilise contre l'idée d'une exploitation des fonctionnaires l'argument de l'économie néoclassique contre l'idée d'exploitation en général : leur travail est payé pour ce qu'il produit. C'est, en effet, à ses yeux, leur travail qui est payé et non la force de travail.


Quote:

Et il est bien vrai (je suis d'accord avec Jean-Marie Harribey sur ce point) que le salariat public préfigure le socialisme. Mais à l'intérieur du capitalisme, il est donc encore un salariat capitaliste (encore faudrait-il reprendre ces questions en termes dialectiques, dynamiques, historiques).


1) Bidet propose-t-il un socialisme réel qui ne soit pas un capitalisme d'Etat, et où les fonctionnaires que nous serons tous ne serions pas exploités ?
C'est magique : tant que l'Etat existe à côté du capitalisme, il est un exploiteur, pi quand il prend tout en main, il devient gentil. C'est ce à quoi se résume le "concept marxien d'exploitation" que Harribey devrait respecter s'il était un true marxian.

2) Où pêche-t-il un tel argument chez les néoclassiques ? Si on payait au salarié le prix du bien, il n'y aurait pas de bénéfices pour l'entreprise, toute la valeur ajoutée irait au salarié. Le travail d'Harribey concerne seulement les services non marchands.

Quote:
articulation entre ex ante et ex post


ex ante : anticipation de la production future par le crédit (Keynes)
ex post : les "équilibrages" marxiens

Cette "articulation" a trait au mécanismes qui feraient de la monnaie une manifestation de la forme valeur unique. Les classiques pensent qu'il y a toujours autant d'argent disponible que de valeur produite à travers les biens. Ils nient toute autonomie de la création monétaire par le crédit. Les gens demanderaient autant de crédit qu'il y a de valeur produite. C'est idiot ? Oui.

Comme ce n'est pas ce qu'on observe, les surplus de monnaie sont appelés "anticipation de la production par le crédit" avant et nécessiteraient des "rééquilibrages" après. La polémique que Bidet ouvre avec Harribey porte sur le fait qu'un bon marxien ne connaît que des rééquilibrages après, pas d'anticipations.

Quote:
La validation ex post est impliquée dans le concept marxien de production marchande, qui fonctionne sur la base de rééquilibrages a posteriori permanents.[...]
Marx expose la forme marché comme une forme rationnelle qui fournit, par la concurrence dans la branche et entre branches, 1/ une contrainte de productivité, 2/ un équilibre dans l'allocation des ressources selon les branches, 3/ une information aux agents par les prix de marché.


Rééquilibrages !! Equilibre dans l'allocation des ressources !!
Bidet veut juste suggérer que l'argent est en quantité égale à la valeur des biens produits. Puisque ce n'est pas vrai mais que Marx ne peut pas avoir tort, c'est donc que cette quantité de monnaie "fluctue" autour de la valeur des biens produits. Il se produit donc des "rééquilibrages". Lesquels ? Comment ? Nul ne le sait.

Quote:
Jean-Marie Harribey élargit le champ de la valeur en recourant à la notion d'anticipation. Il construit ainsi une séquence logique : 1. Décision d'investir, c'est-à-dire anticipation, création monétaire, 2. Production du service, qui est une création de valeur, et rémunération du service, en contrepartie égale à la valeur produite.


L'anticipation de la production future par le crédit est une idée keynésienne.
C'est dur de rester purement marxiste, il faut être marxo-keynésien. Mais c'est pas plus con que la forme valeur et ses "rééquilibrages".
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Guest






PostPosted: 01 Jul 2009 21:21    Post subject: Reply with quote

Djinn,

Désolé d'insister mais je te jure qu'il y a un truc que je ne pige pas. C'est le paradoxe que tu relèves:
Quote:
un petit paradoxe très significatif, à encadrer :

Si ces services créent eux-mêmes la valeur qui correspond à leurs coûts de production, à quoi servent les impôts ?

Je ne vois pas où est le paradoxe. Ces services créent de la valeur mais ne la monnaient pas, les impôts permettent les entrées de fric inexistantes par la vente.


Je reviens également sur le double compte que j'ai évoqué. En partant toujours du principe (qui n'est pas le mien) que les services non-marchands créent de la valeur.

soit l'économie du Libéralmèjteponctionne:

cas 1, pas de services non-marchands

somme des VA = 1000
PIB1 = 1000

cas 2, l'Etat crée une police qui facilite les transactions et tout plein de trucs.
coût de la police: 100
grâce à la sécurité trouvée, les entreprises augmentent leur VA (ne serait-ce que parce que moins de vol fait plus de CA)
Si la police est efficace à la hauteur de son coût, somme des VA=1100

PIB2=1100 + 100 de services non marchands = 1200

Nous avons bien un service dont la valeur est évaluée à 100 et qui va être comptée 200 dans le PIB

cas 3, des milices se créent (service marchand) et rendent le même service que la police:
VA des milices: 100
VA des autres entreprises = 1000 + 100 (efficacité accrue) - 100 (coût des milices retirées de la VA en tant que consos intermédiaires) = 1000
PIB3= 1000 + 100 = 1100


Where is the bug in my raisonnement please?



éconoDams
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 02 Jul 2009 10:44    Post subject: Reply with quote

Dams
Quote:
Blue_Djinn
Quote:
un petit paradoxe très significatif, à encadrer :

Si ces services créent eux-mêmes la valeur qui correspond à leurs coûts de production, à quoi servent les impôts ?


Je ne vois pas où est le paradoxe. Ces services créent de la valeur mais ne la monnaient pas, les impôts permettent les entrées de fric inexistantes par la vente.


La théorie qui donne naissance à l'impôt présente celui-ci comme un prélèvement sur la VALEUR produite. Mais elle n'explique pas comment la valeur se transforme en argent.

Les économistes du courant dominant ne se sont pas vraiment emmerdés à l'expliquer.
Les querelles entre néo-marxistes keynésiens et marxiens orthodoxes consistent à savoir comment la quantité de monnaie s'adapte à la valeur produite.
Les plus orthodoxes ont proposé l'idée qu'il y avait des "équilibrages" de la quantité de monnaie avec la valeur créée. Les keynésiens considèrent que le crédit en excès par rapport à la valeur "réelle" des biens est une anticipation de la production future de valeur.

Pour le cas particulier des services non marchands, Harribey propose que la valeur (théorique) produite par l'école ou la police est égale aux salaires des agents (c'est pratique, ça permet de se mettre raccro avec la comptabilité nationale). Pour rester malgré tout dans la ligne marxienne, il suggère que cette valeur se retrouverait à l'identique dans la valeur ajoutée des entreprises marchandes. Elle serait ainsi récupérée à l'identique via l'impôt.

Mais il y a ce petit problème (que tu as vu) : si cette théorie est vraie, le PIB compterait deux fois cette valeur. En gros, le dilemme est : sauver dans la théorie le PIB ou sauver la théorie de l'impôt.

Il est possible que la sécurité favorise le commerce. Mais que la valeur créée par la sécurité se retrouve dans le CA des commerçants, et que de plus cette valeur soit égale au salaire des policiers, ça n'engage que Harribey !

L'observation montre autre chose : la monnaie en circulation se crée par un mécanisme bancaire, qui n'a rien à voir avec une quelconque "valeur".
Les anticipations et rééquilibrages sont de pures inventions théoriques destinées à sauver l'idée que la "valeur" existe réellement.

Il faut se méfier du mot "valeur". La valeur ajoutée est une fraction du prix de vente. Ca a été réellement payé quelque part.
L'économiste qui théorise que la valeur supposément créée dans les services non-marchands se retrouve dans le CA des entreprises marchandes nous vend ses fantaisies personnelles et décrète qu'elles sont vraies.

La seule vraie définition du PIB est celle en usage dans la comptabilité nationale. C'est en quelque sorte la "théorie dominante" qui détermine la conception de la valeur dans une société donnée. Harribey essaie - sans s'en rendre compte - d'expliquer la théorie dominante par une théorie marxienne minoritaire. C'est pour cela qu'il change des bouts de théorie pour retomber sur ses pieds.
Les marxistes / marxiens orthodoxes ne s'emmerdent pas autant : ils ne discutent même pas la théorie dominante. Sauf quand ça ressemble à quelque chose qu'ils connaissent. Dès qu'ils entendent le mot "crise", ils se lèvent et pondent des articles triomphaux : ayé, c'est la crise finale, Marx avait raison.

Si on veut comprendre l'économie "réelle", il faut commencer par s'en tenir aux mécanismes comptables et financiers réels. Dès qu'on essaie de plaquer dessus une théorie, ça ne fonctionne pas. Et les fans de la théorie en question disent : c'est ma théorie et ma valeur qui sont réelles, les mécanismes comptables et financiers sont des illusions, du capital fictif...

Moi je suggère plus simplement ceci : si la valeur est entièrement inventée, les problèmes économiques sont aussi des inventions. Il n'y a pas de problème d'impôts, de déficits publics, de financement des retraites qui ne soient pas des inventions.

Les humains, ils croient tout ce qu'on leur dit et ça leur donne l'impression d'être savants. Ils sont bêtes ces humains.
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cervesia



Joined: 20 May 2009
Posts: 491
Location: toul, lorraine

PostPosted: 02 Jul 2009 12:00    Post subject: Reply with quote

de toute façon capitalisme c'est un mot qui pue !
d'état de xy ou z ou de ta soeur pour moi c'est tout du pareil au même !
il faut travailler pour vivre -sans excès!- et non vivre pour travailler !

le travail pour le capitalisme c'est le retour de l'esclavage consenti
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 02 Jul 2009 13:58    Post subject: Reply with quote

Le problème n'est pas l'impot , mais son obligation. Cette obligation renvoie a l'obligation implicite de vivre comme les autres blaireaux : faire un boulot de merde inutile, acheter des tas de conneries inutiles , essayer de ressembler a la photo de décathlon en se déguisant en cycliste ou motard et faire ses 30 ooo boenes avec 3 tonnes de ferraille pour que dalle .... caser ses batards ds un enseignement qui les sequestre jusqu'à 20 ans histoire de les vacciner contre lers activités manuelles en leur faisant croire qu'ils sont vivant , alors que les 2/3 des emplois seront donnés par copinage ou népotisme . En plus de les décerveler on les découillifie ce qui fait qu'ils peuvent defendre leur maitre et acheter les disques des fils de putes .
Le formatage , ce n'est pas qu'un mot .
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Guest






PostPosted: 03 Jul 2009 0:25    Post subject: Reply with quote

Merci Djinn pour tes efforts.
Chui un peu vexé: y'a quelques années j'avais un peu réfléchi aux limites du PIB mais je n'avais pas vu ce double compte du non marchand. Pourtant, c'est du gros.
Enfin, tout ceci me parait maintenant tellement euh, comment dire?
Inutile peut-être. Se tromper de cible surement.


Dams
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 03 Jul 2009 9:32    Post subject: Reply with quote

Y a bien plus gros dans les limites du PIB, qui ne tient pas seulement compte des idées de JMH, qui est un économiste assez minoritaire.

En fait Dams, je n'avais jamais vu non plus cette histoire de double compte !
En lisant ton message, j'ai du chercher d'où tu tirais ton raisonnement, et j'ai trouvé que cela pouvait être une objection à certaines idées de Harribey.
Mais au fond, je ne sais même pas si tu l'as lu ! Et moi je les découvre en cliquant sur les liens de Deun !

Si c'est bien de là que te viennent tes réflexions, c'est un miracle d'intuition. Je suis peut-être la seule personne au monde qui pouvait comprendre ta question et y répondre.

Si c'est pas ça, ben moi ça m'a bien servi !
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Guest






PostPosted: 04 Jul 2009 0:05    Post subject: Reply with quote

Quote:
En lisant ton message, j'ai du chercher d'où tu tirais ton raisonnement, et j'ai trouvé que cela pouvait être une objection à certaines idées de Harribey.
Mais au fond, je ne sais même pas si tu l'as lu !
Ni lui, ni les autres. Je n'ai jamais lu (en économie, sinon j'ai lu des oui-oui) que le texte sur la manufacture d'épingles de mister Smith et quelques autres petits trucs classiques. C'est en lisant votre discussion (Deun/Djinn) que ça m'ait venu à la tête.
Quote:
Je suis peut-être la seule personne au monde qui pouvait comprendre ta question et y répondre.

Là de nouveau je ne te suis pas. Que dirait un économiste classique (dans le sens classique du mot classique, pas dans le sens économique de ce mot) à mes remarques?


Dams
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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PostPosted: 04 Jul 2009 11:30    Post subject: Reply with quote

Il dirait ma première réponse :

"La valeur ajoutée des services non-marchands (école, police) est comptée une seule fois dans le PIB. Elle est égale aux salaires des agents publics.

Je ne sais pas d'où vous tirez l'idée que les services publics augmentent la production de valeur dans la sphère de production. Si, comme vous le dites, elle était comptée comme égale au salaire des agents publics, elle serait comptée deux fois.

Mais personne ne dit cela !

Le fait d'entrer les services non-marchands dans le PIB, c'est même une concession qu'on a faite aux socialistes. Nous les libéraux majoritaires, on pense que les services publics devraient être comptés zéro fois, parce qu'ils ne créent aucune valeur. Ils sont inefficaces, et coûtent cher au contribuable. Ils entraînent une mauvaise allocation de ressources à des individus improductifs, qui auraient été bien mieux employées si elles avaient été données aux riches, qui seuls créent la richesse dans ce pays."

Pour résumer :

- les économistes majoritaires : les services publics ne créent aucune valeur (compter 0 fois)
- le compromis du PIB : les services publics créent autant de valeur que ce qu'on paye en salaires aux agents publics (compter 1 fois)
- Harribey, marginal parce que marxien, et marginal parmi les marxiens : compter 2 fois, mais ne s'en est pas aperçu en élaborant sa théorie

Bref, en économie, chacun prend ses désirs pour des réalités et ses goûts personnels pour un savoir.

Comme en religion (le Coran dit la vérité), en politique (Marx dit la vérité), en expression artistique (le théâtre engagé nous donne les clés de l'existence), en tout.

C'est vraiment une planète de merde...
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nouil
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PostPosted: 06 Jul 2009 8:13    Post subject: Reply with quote

Et ça serait si compliquer que ça techniquement de compter les impots comme cout intermédiaires?
Le seul risque que je vois est la mise en abime (par exemple, le taux de TVA jouerait sur la VA et donc sur la TVA...), mais ça peut être éviter assez facilement ?

Une autre petite question, est ce que c'est possible que ce phénomène (les doubles comptes) touche que notre beau pays, voir qu'une partie des pays de notre joli monde, ou est ce que c'est largement communs aux comptabilités nationaux?
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 06 Jul 2009 9:00    Post subject: Reply with quote

nouil
Quote:
Une autre petite question, est ce que c'est possible que ce phénomène (les doubles comptes) touche que notre beau pays, voir qu'une partie des pays de notre joli monde, ou est ce que c'est largement communs aux comptabilités nationaux?


ça ne touche que Harribey si tu as suivi

Quote:
Et ça serait si compliquer que ça techniquement de compter les impots comme cout intermédiaires?
Le seul risque que je vois est la mise en abime (par exemple, le taux de TVA jouerait sur la VA et donc sur la TVA...), mais ça peut être éviter assez facilement ?


On te montre que les comptabilités sont idéologiques, la valeur inventée.
Et toi, tu proposes...de bidouiller la compta à une autre sauce ?

Il faudrait peut-être faire un sondage :

- qui est vraiment pour la sortie de l'économie ?
- qui est pour revenir à Keynes ?
- qui est pour le socialisme d'Etat ?
- qui est pour bidouiller la compta à la sauce décroissante ? (je vous préviens, Sarkozy le fait)

A mon avis, on aurait des surprises. Sans compter ceux qui ne verraient pas pourquoi on ne ferait pas tout ça à la fois.
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