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capitalisme d'Etat
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noui
Guest





PostPosted: 06 Jul 2009 23:24    Post subject: Reply with quote

Je propose rien du tout, je pose des questions et j'essaye de comprendre.
Et je suis donc pas forcement pour ce que je demande. (Ni même pour les trois autres solutions, ou pour tout autre proposition que l'on me suggère). Après Harribey, je ne le connais pas non plus. Je parle donc de ce que j'ai appris sur de maigres connaissances. Je demandais donc juste si dans d'autres pays, les services non-marchands sont comptés comme de la VA, ou si la place des impots est différence dans ces autres comptabilités étrangères. Donc in fine, je posais la question de : Est ce que les comptabilités étatiques sont unifiés?

(Sinon le fait que la compta et la valeur sont idéologiques, ça me fait ni chaud ni froid, p'être parce que je traine trop ici, ou peut être parce que ça fais qu'un truc de plus d'inventé et que c'est pas assez spectaculaire par manque de précision ? Alors que le double compte m'interresse et me captive beaucoup plus. )
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 07 Jul 2009 9:19    Post subject: Reply with quote

noui
Quote:
Est ce que les comptabilités étatiques sont unifiés?


Absolument. Depuis la conférence de Bretton Woods en 1944.

Quote:
(Sinon le fait que la compta et la valeur sont idéologiques, ça me fait ni chaud ni froid, p'être parce que je traine trop ici, ou peut être parce que ça fais qu'un truc de plus d'inventé et que c'est pas assez spectaculaire par manque de précision ? Alors que le double compte m'interresse et me captive beaucoup plus. )


Le double "compte", c'est dans une certaine théorie. Harribey ne voit d'ailleurs de création indirecte de valeur qu'à travers les services publics. Mais toutes les activités - privées ou publiques - dépendent les unes des autres. C'est un truisme, et ça n'affecte même pas la comptabilité.

Tu confonds "manque de précision" et généralisation. Or c'est bien parce que c'est général que c'est spectaculaire. Si un jour l'homme abandonne la comptabilité et la valeur, tu verras à quel point c'est un spectacle.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 07 Jul 2009 10:09    Post subject: Reply with quote

Je n'ai pas suivi le détail de la discussion de la page 2, mais ce qui est frappant finalement c'est que les théories économiques (par exemple celle de Harribey) n'ont pas vraiment de consistance sans les instruments comptables qui les confirment.
On pourrait peut-être réorienter le débat sur l'économie sur la comptabilité, ou les normes comptables (qu'est-ce que c'est?) ? C'est plus concret, et en plus, ça peut servir.

Sinon pour moi le thème du capitalisme d'Etat c'est de mieux comprendre la spécificité de l'URSS dans un contexte actuel où on demande à l'Etat d'intervenir sur l'économie (qu'est-ce que ça veut dire finalement ? Quelles genre d'interventions est-ce ?)

PS :
Ma vision de Harribey, c'est quelqu'un qui essaie de trouver une utilité à son savoir dans un contexte militant qu'il interprète comme demandant plus de fonctionnaire, plus de services "publics" (faudrait critiquer ce terme). Précisément parce que ce contexte est à grande majorité composé de fonctionnaires.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 07 Jul 2009 21:07    Post subject: Reply with quote

Quote:
Je n'ai pas suivi le détail de la discussion de la page 2, mais ce qui est frappant finalement c'est que les théories économiques (par exemple celle de Harribey) n'ont pas vraiment de consistance sans les instruments comptables qui les confirment.
On pourrait peut-être réorienter le débat sur l'économie sur la comptabilité, ou les normes comptables (qu'est-ce que c'est?) ? C'est plus concret, et en plus, ça peut servir.


Peut-être.

L'articulation entre normes comptables et théories n'est pas simple à expliquer. Les normes sont un consensus qui a été produit par des théoriciens. Pour autant, les éléments théoriques qui contredisent les normes comptables, dans les théories minoritaires mais aussi majoritaire, n'ont pas été abandonnés par leurs défenseurs. Ca donne des discours schizophrènes, dans lesquels on tient parfois compte des normes, parfois pas. C'est pas carré du tout.

Discuter sur la base des normes comptables, c'est mieux essentiellement parce que c'est un langage que bien plus de gens comprennent.
Mais ça ne peut pas se mélanger avec la critique marxienne de la valeur.

Quote:
Sinon pour moi le thème du capitalisme d'Etat c'est de mieux comprendre la spécificité de l'URSS dans un contexte actuel où on demande à l'Etat d'intervenir sur l'économie (qu'est-ce que ça veut dire finalement ? Quelles genre d'interventions est-ce ?)


J'avais tenté de lister les modes d'intervention possibles de l'Etat dans l'économie. Le truc le plus marquant que j'avais trouvé est que l'Etat aujourd'hui ne collectivise pas les moyens de production quand l'économie bat de l'aile, mais subventionne directement le profit privé. C'est le dicton populaire "socialiser les pertes, privatiser les profits".
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 08 Jul 2009 10:01    Post subject: Reply with quote

On peut voir les théories économiques comme les autres savoirs/sciences, c'est-à-dire en relation avec des techniques, ou tout dispositif efficace. Les théories ressemblent à des dissertations ou des doctrines ; ce sont des textes. Les techniques font concrètement mettre en mouvement les corps sans avoir besoin qu'on en parle.
Donc il y a forcément un jeu (décalage) entre science et technique. C'est dans des dispositifs à forme juridique (retiré du monde quotidien : comme un laboratoire) que l'on statut en catimini sur la cohérence science/technique.

C'est peut-être plutôt le management qui est le pendant de la comptabilité comme technique. Il y a assez peu de controverses dans les techniques de management.

Les théories économiques comme science d'Etat sont reliées à des techniques de gouvernement par l'Etat. Les théories économiques sont plus controversées, du fait de divergences quant aux rapports que l'Etat doit entretenir avec les activités économiques. Mais ces controverses peuvent se tarir aussi.
Ce serait intéressant de se pencher sur les théories économiques qui prévalaient en URSS ; sur quoi portaient les discussions possibles à l'intérieur...
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 08 Jul 2009 19:03    Post subject: Reply with quote

Quote:
Donc il y a forcément un jeu (décalage) entre science et technique.


Oui, mais dans le cas présent, ce n'est pas de la bonne science.

Ce qu'on demande à une science, c'est de se mettre en conformité avec l'expérience. En général, ce n'est pas ce qui se passe, et ce sont plutôt des dogmes un peu fumeux qui sont imposés.
Pendant des siècles, on s'est basé sur Aristote pour dire "plus un corps est lourd, plus il tombe vite", alors qu'une simple expérience aurait démontré le contraire. L'économie est pire, parce que la chute des corps existe, la valeur pas.

Je ne sais pas vraiment ce qu'on peut apprendre de l'URSS ou de l'Occident. Même la production intellectuelle participe du spectacle. Je visualise des clowns qui sautent sur la première idée stupide.
C'est plutôt la psychologie de l'espèce que je cherche à élucider.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 27 Jul 2009 16:19    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ce qu'on demande à une science, c'est de se mettre en conformité avec l'expérience.
ça dépend ce qu'on entend par une bonne science, ou du concept de "vérité".
Telle que tu semble la concevoir tu restes malgré toi dans la vision Aristotélicienne de vérité comme correspondance entre les mots et les choses. Il y a d'autres conceptions de la vérité.
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Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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