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la productivité et ses conséquences
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 27 Jul 2009 13:47    Post subject: la productivité et ses conséquences Reply with quote

Suite du fil
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=49622

Kercoz wrote:
Puisqu'on dérive:
piqué sur un intervenant de bonne foi ds le forum Oleocène:(discussion sur la productivité , le gain d'icelle et de son usage perversifié:
"""""""""""""""""""""""""""""""""""

je te l'ai déjà expliqué : vu que l'utilisation des machines réduit énormément le besoin de main d'oeuvre pour des productions primaires (et en premier lieu agricoles), sur quelle base détermines tu le droit à consommer de ceux dont on n'a plus besoin pour les produire ? il faut les payer à quelque chose, et pour ça, les faire travailler. Mais pour les faire travailler, il faut que leur travail soit reconnu comme ayant une valeur monétaire, et donc encourager la consommation.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Ou l'on voit le changement de paradigme : normalement bénéficiaire de ce gain de productivité , on est obligé de bosser pour acheter le produit!
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=7&t=4370&start=210




Deun wrote:
Il ne me semble pas choquant de donner l'accès aux conditions de subsistance sans contrepartie, dans la mesure où, justement, les personnes puissent continuer à participer directement à la production de ces conditions.

Si l'on suit le vocabulaire de l'intervenant, il en faut donc pas seulement un droit à consommer (inconditionnel), mais aussi un droit à autoproduire.
Cela exclu le machinisme, du moins un machinisme qui rendrait impossible l'existence de tels droits.



Kercoz wrote:
@Deun
Je ne saisis pas trop le sens de ton intervention.
Pour moi :
-L'individu se socialise par interet (spécialisation et gain de productivité)
-Ceci concerne les besoins essentiels.
- Ces gains induisent essentiellement du temps "libéré" et la possibilité d'activité non essentielles(nottament culturelles)
-ces bénéfices se devraient etre répartis equitablement (ils le sont ds les sociétés "premieres")

Ds le cas mentionné par l'intervenant il y a plusieurs perversions:
-l'activité est poursuivie sans valorisée le gain de temps (40 h se qui se peut faire en 3 h)
-le système induit des productions non vitales , jusqu'à l'inutile et meme des productions contreproductives et traumatisantes pour le système .
-l'inversion de paradigme : la normalité du "partage" niée et la double peine pour l'individu : il doit racheter par un travail ce que sa socialisation lui a deja fourni gratuitement .
Tu as raison ds le sens ou la propriété de la "machine" interdit theoriquement l'ato production.Mais cette "machine" est toujours une propriété collective (conception , fabrication , entretien , utilisation) ces stades sont toujours "pris" sur le gain de productivité donc collectif .

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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 27 Jul 2009 14:17    Post subject: Reply with quote

Les gains de productivité ne servent en effet pas à grand chose.

Comme la valeur n'est créée que par certaines activités (la production) et pas par d'autres qui sont tout aussi indispensables (reproduction, soin, etc), le système est contradictoire en interne.

"Normalement" les gains de productivité devraient libérer du temps, mais on sait que ce n'est pas toujours le cas.
D'abord il y a une illusion sur la productivité : les gains de productivité ne sont assurés que par l'allongement d'une chaîne d'intermédiaires. Est productive la chaîne dans son ensemble. L'activité dite "plus productive" n'en est qu'un maillon. Du fait de la forme marchande, des taux de change, de phénomènes d'exploitation d'un groupe par un autre, un maillon peut devenir plus "productif" au dépend des autres.
Il est très difficile de voir si, effectivement, c'est plus efficace au final.

J'ai l'exemple de notre maraîcher qui gagne moins bien sa vie qu'un autre, bien qu'il soit plus "productif". On s'aperçoit que son gain de productivité est permis par une recours plus important à des fournisseurs.
(Cette situation bizarre dans l'économie normal est due au fait que la structure Amap est "hors marché". Mais elle montre qu'un gain de productivité ne se solde pas du temps libéré (et donc par un gain d'argent). Il y a des seuils, difficile à mettre en évidence.)
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 27 Jul 2009 17:30    Post subject: Reply with quote

Deun écrit:
"""""Les gains de productivité ne servent en effet pas à grand chose. """""

Il me semble qd meme que si les animaux se socialisent (et l'homme donc aussi est passé par ce stade), c'est uniquement pour une recherche de meilleur efficacité globale (donc gain de productivité) pour l'individu ....et pour l'espèce puisque des rites se sont mis en place pour contrarier des instincts et que le système s'est confirmé voire amélioré sur des millénaire .

Le groupe se forme pour spécialiser des taches et se servir du nombre pour modifier /améliorer des procédures (chasse en groupe , défense contre prédateurs animaux ou humains). On a donc là un gain de productivité global qui me parait évident pour CHAQUE individu au regard de sa situation antérieure d'animal solitaire ou en couple.

Ta réflexion est , me semble t il trop "moderne" puisque tu te réfère a des situations modernes ou le système est perverti.
Comme le mentionnait l'intervenant d'oleocène, le gain de productivité concerne , a l'origine les besoins essentiels . Ce gain est "DE FACTO" propriété du groupe puisque l'individu abdique sa liberté , s'alliène volontairement ds ce but .
En niant ce "du" (refusant le partage du gain) , il force l'individu a une production "non essentielle" pour le rachat de cette production (arnaque manifeste !)
Il ne faut pas réfléchir sur la modélisation actuelle , trop pervertie pour etre pertinente .Le groupe archaique est idéal pour cette étude :
-le nombre d'individu est en rapport direct avec la possibilité locale d'approvisionnement .
-les taches sont partiellement partagées ou groupées ou solitaires
- l'individu , deja est dividé , mais plutiot ds le temps : il est successivement chasseur , paysan, guerrier , educateur , pecheur , architecte , toubib , menuisier ....avec des tendances a se sopécialiser.
-la taille du groupe etant réduite l'outrance est freinée ds l'accumulation de biens ou de femmes .

De ce modèle , il apparait que sans productions futiles ou inutiles , ce n'est que le temps qui se libère.
Ce temps semble utilisé en productions sociales , festives ou rituelles . Si une perversité peut etre recherchée , c'est ds une complexification excessive des rituels . Mais c'est à l'occasion de valorisation de l'égo (ou "FACE" de Goffman) seul truc qui interresse un individu qd sont comblés ses besoins primaires.

tu dis """L'activité dite "plus productive" n'en est qu'un maillon. Du fait de la forme marchande, des taux de change, de phénomènes d'exploitation d'un groupe par un autre, un maillon peut devenir plus "productif" au dépend des autres.
Il est très difficile de voir si, effectivement, c'est plus efficace au final.""""

en agriculture on est passé d'env 40% de nourriceurs ds les années 50, à 2% (post PO)
Laissons de coté les autres besoins essentiels (chaleur , vetements , toiture), en ramenant le taux a 10%
Ttes les production superflues du peu utile aux parfaitement inutiles se greffent sur ce gain de productivité .
Si on emonte le curseur sur des production d'interet (velo , M.a laver ...) on doit monter à 20 %
Le système se perverti (a mon sens) de par sa structure centralisée et une spécialisation excesive .
Meme si un gain de productivité est necessaire (Cf le groupe archaique), il faut etre conscient , que chaque gain de productividé se paie d'une perte d'humanité .
Pour l'AMAP, le gain se fait sur le circuit court et un "collage" affectif de la clientelle
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Jul 2009 9:34    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
en agriculture on est passé d'env 40% de nourriceurs ds les années 50, à 2% (post PO)


C'est le fameux fétichisme de la terre. Comme si le seul qui était mis à contribution dans l'agriculture industrielle était l'agriculteur assis sur son tracteur !

Prends n'importe quelle exploitation agricole et regarde le ratio "revenus / charges hors main d'oeuvre".
Pour notre maraîcher, c'est 0,4. Et pourtant le maraîchage est sans doute le domaine agricole où la part de main-d'oeuvre est la plus importante. Le ratio est sans doute beaucoup plus faible pour tous les autres spécialités agricoles.
Ce ratio peut d'ailleurs servir à déterminer le dégré d'industrialisation de telle ferme, ou à l'inverse son degré d'autonomie.

Un agriculteur brasse énormément d'argent, cela reflète le fait que sa structure achète énormément de choses et de services produits ailleurs que sur ses terres ! Il n'y a pas que l'essence. C'est tout les intrants possibles même bio, les divers "consommables" et le matériel fabriqués en usine (pas forcément en France), l'énergie et tous les services divers (banque, assurance).

Et là je ne parle que de l'amont, car si on considère l'aval de la production agricole :
En France, pour les fameux 1,3 millions d’agriculteurs, on a
- 800.000 saisonniers (sans doute le boulot le moins bien payé qui soit),
- 560.000 travailleurs de l’industrie agroalimentaires,
- 547.000 dans la distribution,
- 110.000 travailleurs (selon mon estimation) dans le transports de marchandises alimentaires,
- 20.000 techniciens et cadres agricoles de l’Etat… toutes ces catégories, très certainement sous-estimées.

Il faut vraiment ne pas perdre de vue les aspects marchands et monétaires et leurs effets propres, historiquement spécifiques.

Ce sont eux qui produisent en partie l'illusion de la productivité.

Sans céder à la théorie du complot, l'industrialisation de l'agriculture a consisté à délocaliser l'activité agricole à l'extérieur de la ferme :
Il est quand même plus facile de mettre les gens au travail ainsi, en plaçant entre eux et le monde une interface qui va découpler leur travail de leur subsistance concrète, qu'avant où les gens s'arrêtaient de travailler quand ils constataient sur place que leur subsistance est acquise.

Mais on continue à se représenter la productivité agricole en ne prenant en compte que l'unité économique de la ferme, et le travail qu'elle rémunère sur place.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 29 Jul 2009 8:57    Post subject: Reply with quote

Deun écrit:
""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Kercoz a écrit:
en agriculture on est passé d'env 40% de nourriceurs ds les années 50, à 2% (post PO)


C'est le fameux fétichisme de la terre. Comme si le seul qui était mis à contribution dans l'agriculture industrielle était l'agriculteur assis sur son tracteur !
""""""""""""""""""""
Je ne peux rien affirmer mais il me semble que l'ordre de grandeur des % que j'avance comprend une grande partie des circuits du secteur agraire (distribution , stockage , conditionnement).
Mais là ou tu as raison c'est que ds les années 50 , les 40% doivent tenir compte de l'auto-production.
L'auto-production est actuellement connoté négativement (passéiste , archaique , au mieux marginal béat)"fetichisme de la terre ".
Mon propre vécu et ceux que je connais qui ne pratique l'auto production alimentaire (sans animaux pour ma part) montre que pour 0,5 à 1h par jour d'une activité que je qualifierai de plaisante et valorisante, je satisfait a 1/3 de mes besoins alimentaires(en gros).
Ta reflexion sur l'agriculture indus est juste ...et fausse.
C'est le "gain de productivité" qui perso m'interresse .
Je prétends que ts les animaux se socialise pour ce gain et que donc il est efficace pour CHAQUE individu.
Il reste efficace sur le modèle archaique qui ne s'éloigne pas trop du moule millenaire oui il s'est formaté : tribu sur zone nourriciere puis village +bourg ... (voir F. Braudel sur la recherche d'autarcie constituante des villages).
Le passage a l'agriculture a permi un gain supplémentaire de productivité .
Gain qui s'ajoute a celui acquis par la socialisation.
Mais permettant de nourrir plus de gens sur le meme territoire il induit des perversions non prévus par le formatage groupe/individu initial:
-Groupe trop nombreux ; création de stocks, défense des stocks etc .. et une spécialisation plus forte des taches .
-ce gain n'est qu'apparent puisque le sol s'epuise et que des stratégies de cultures doivent etre développées .
-L'aspect , a mon avis, le plus négatif est la taille du groupe qui oblige a une gestion nouvelle , non naturelle-archaque-complexe , "inventée", linéaire ....qui , de part la taille du groupe peut éviter l'affect lié aux relationnels/échanges ....
N'etant plus en contact direct , exploiteurs et exploités peuvent accroitre les cotés pervers de l'humain (loin des yeux , loin du coeur) .
Une des maniere d'exploiter la créduité est de ne pas faire profiter a l'individu de la part du "gain de productivité" qui lui est du , mais de mui vendre le produit en l'obligeant a une activité qui de fait n'est pas "vitale" puisque le gain de productivité couvrait l'ensemble des besoins vitaux.
Le temps c'est de l'argent . Il fallait garder le temps et refuser l'argent .
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Deun



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PostPosted: 29 Jul 2009 9:31    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Je ne peux rien affirmer mais il me semble que l'ordre de grandeur des % que j'avance comprend une grande partie des circuits du secteur agraire (distribution , stockage , conditionnement).


Non, le chiffre de 1,3 millions d'agriculteurs représente plus de 4% de la population active (27 millions) en France.
Il s'agit bien des actifs familiaux et salariés permanents non familiaux ayant travaillé de manière régulière sur une exploitation agricole, quelle que soit par ailleurs leur catégorie socioprofessionnelle.

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF10201

En 1955, cette part des actifs agricoles était de 31%

Quote:
Tandis que la part de la population active agricole dans l'emploi total est passée de 31 % en 1955 avec 6,2 millions de personnes à 4,8 % en 2000 avec 1,3 million de personnes. Le graphique 1 donne l'évolution de la part de l'emploi agricole dans l'emploi total.


http://livre.fnac.com/a2035715/Dominique-Bureau-Perspectives-agricoles-en-France-et-en-Europe-70?PID=1
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Kercoz



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PostPosted: 29 Jul 2009 12:17    Post subject: Reply with quote

On ne va pas débattre sur des chiffres : la population non active mange de temps en temps . Je parlais de Nourrisseurs/nourris.

Il n'en reste pas moins vrai que c'est sur ce gain de productivité (uniquement du a l'energie gratos et non a la technologie) sur l'essentiel (je prends l'agraire mais il y a aussi bien sur le toit et la chaleur), que vient parasiter le "peu utile" puis l'inutile .
L'interet de cette étude (intuitive et qui mériterait mieux), c'est de constater que le gain de productivité reste vertueux pour le modèle archaique de socialisation (par définition) . Il commence a poser problème mais reste semble t il vertueux globalement sur le modèle agricole (voir Fernand Braudel , "nottament "l'identité de la france" . Et ne part en vrille que sur le modèle économique d'apres guerre (apres rodage avant guerre).
Si l'on veut rester objectif il me semble que l'intran majeur a mettre en cause est le mode de gestion outrancierement centralisé/linéaire alors que les modèles précédents restaient fortement parcellisés et auto-gérés.
Le problème est a mon avis structurel.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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PostPosted: 29 Jul 2009 13:45    Post subject: Reply with quote

Justement, pourquoi es-tu si sûr qu'il y a un gain de productivité entre 1955 et aujourd'hui dans l'agriculture ?
Ne crois-tu pas qu'il y a simplement une délocalisation de la main-d'oeuvre en dehors des fermes ?

Je constate en tout cas que, pour dire et mesurer qu'il y a gain de productivité agricole, on se contente de regarder les personnes qui travaillent à la ferme.

C'est une erreur de raisonnement, qui révèle un manque de compréhension de ce qu'est l'industrie.
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Kercoz



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PostPosted: 29 Jul 2009 18:03    Post subject: Reply with quote

"""Justement, pourquoi es-tu si sûr qu'il y a un gain de productivité entre 1955 et aujourd'hui dans l'agriculture ? """
le boom énergétique s'est vraiment développé apres guerre .
Les usines d'armement sont les memes que les usines d'engrais .
Les millions de petites fermes n'etaient pas tenus par des exploitants agricoles mais par des paysans qui voyaient leur activité comme un mode de vie , pas un métier. Toute la famille bossant sur ce mode de vie etait des contribuables inutiles.
L'industrie avait besoiun de main d'oeuvre .
La substitution du paysage fractal par une organisation centralisée a permis de plus une accentuation du gain de productivité ...meme si les externalisations de taches agricoles etaient des transferts et effectivement une délocalisationde main d'oeuvre (mais cetyte fois ci controlable et imposable)
500vaches au lieu de 10 , tu ne peux pas perdre en productivité .

"""Je constate en tout cas que, pour dire et mesurer qu'il y a gain de productivité agricole, on se contente de regarder les personnes qui travaillent à la ferme.""""
Je pense (suis pas sur ) que tu te trompes. La seule façon de faire un gain sur une consommaztion a gricole c'est sur la transformation du produit .
La somme des personnes sur le secteur agricole (en ferme puis délocalisé) doit etre constante ou meme diminuée.
La perversion vient de l'utilisation du gain de productivité . Du fait que son usage est un usage forcé : un travail forcé . Ce temps est consacré a des productions inutiles ou peu utile. Sur ces productions on peut aussi faire un gainde productivité ...etc .

""C'est une erreur de raisonnement, qui révèle un manque de compréhension de ce qu'est l'industrie."""
Ca c'est pas sympa , de plus j'y ai bossé 30 ans ds l'industrie.
Si l'industrie (j'entends :la technologie et son administration) se contentait de s'occuper des besoins essentiels (bouffe, chaleur , vetements , un peu de transport , velo et disons 10% de la merde qui nous plait tant , on n'aurait pas besoiun de bosser plus de 2 jours par semaine.
C'est le gain de productivité sur l'essentiel qui permet l'hypertrophie et les obscénités et c'est la structure centralisée et sa gestion lineaire qui lui en donne les possibilités.
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Deun là
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PostPosted: 29 Jul 2009 21:02    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
"""Je constate en tout cas que, pour dire et mesurer qu'il y a gain de productivité agricole, on se contente de regarder les personnes qui travaillent à la ferme.""""
Je pense (suis pas sur ) que tu te trompes. La seule façon de faire un gain sur une consommaztion a gricole c'est sur la transformation du produit .


J'ai l'impression qu'on se comprend pas là. Peux-tu me donner une définition un peu détaillée de la productivité agricole ? (Je dis pas ça pour piéger, c'est pour comprendre aussi mes propres présupposés)


Kercoz wrote:
""C'est une erreur de raisonnement, qui révèle un manque de compréhension de ce qu'est l'industrie."""
Ca c'est pas sympa , de plus j'y ai bossé 30 ans ds l'industrie.
Si l'industrie (j'entends :la technologie et son administration) se contentait de s'occuper des besoins essentiels (bouffe, chaleur , vetements , un peu de transport , velo et disons 10% de la merde qui nous plait tant , on n'aurait pas besoiun de bosser plus de 2 jours par semaine.


Je ne disais pas ça pour toi spécialement. Je ne crois qu'on comprend ce qu'est l'industrie.
Ta dernière phrase par exemple, combien de fois on l'a entendue ? Je pense que c'est faux de raisonner comme ça. Un boulot de 2h peut te pomper ton énergie pour la journée dans certaines conditions.
Mais plus fondamentalement, on ne peut pas détacher une efficacité industrielle pure, qui ferait gagner du temps, du mécanisme économique capitaliste. En tout cas, pas avec n'importe quelle technique.

Cf. "Le système technicien" de J. Ellul. Quand la technique devient un milieu de vie, il n'y a plus d'en-dehors à partir duquel on pourrait choisir une technique isolée, ou les effets positifs d'une technique abstraction faite de ses effets négatifs. Les techniques industrielles font système entre elles, il est très difficile d'en extraire une.

D
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cervesia



Joined: 20 May 2009
Posts: 491
Location: toul, lorraine

PostPosted: 30 Jul 2009 0:18    Post subject: Reply with quote

arrêtez de parler de travail et de productivité ! pour moi tout ça c'est de la m*****! ça renvoie toujours à la notion de pognon et d'esclavage !
parlez plutôt de vivre ou de musique

t***** vous m'avez foutu une migraine !!! j'ai commencé à lire ce post en croyant que ça serait intéressant.....

si vous m'invitez pour l'apéro et que vous continuez sur ces sujets je vais me faire c****!!!!!!!!!!!!!!!
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Jul 2009 8:51    Post subject: Reply with quote

Désolé cervezia , on parle de vie , et pour ma part , les abus musicaux ds les médias et les génies congénitaux musicaux me feraient plutot croire a une théorie du complot . L'anesthsie fonctionne aussi bien que l'anasthasie.
"""""""""""""Deun écrit:
J'ai l'impression qu'on se comprend pas là. Peux-tu me donner une définition un peu détaillée de la productivité agricole ?""""""""""""""""

Pas trop le temps de développer .
Juste un truc : vers le 12e siecle , je crois on a découvert la rotation triennale (blé avoine jachère)+l'etrier + l'armure +charrue versante., ce qui nous a permis de dominer l'europe en ayant plus de chevaliers que la somme des autres.
Ce sol ne servait donc que pour 1/3 a nous nourrir .On peut dire que l'autre tiers (avoine) pourrait correspondre au craburant vert (argument a ne pas diffuser !!). Mais on voit bien qu'apres guerre , n exploitant ce sol ts les ans a coup de NPK (gaz) et de tracteur (oil)on a fait un putain de gain de productivité . (+2/3).
Pour faire court , sur le modèle pré PO (curieux que le terme "trente glorieuses" soit deja ancien non ? )), je ne conçoit l'hypertrophie societale et son obscénité que sur ces gains de productivité relatifs au "VITAL" . Et celà ne provient que de l'énergie , pas de la technologie (sauf que la techno est un dérivé de l'énergie). Faudrait développer , mais ça prendrait des plombes.
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