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Transsubstantiation
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 08 Dec 2009 10:37    Post subject: Transsubstantiation Reply with quote

Il y a quelqu'un qui pourra mieux expliquer ce que c'est, mais j'en donne rapidement l'idée pour ne pas l'oublier :

Clément nous a rappelé plusieurs fois la mécanique économique, où la production de valeurs d'usage n'est qu'un prétexte à la production de valeur, qui lui est prioritaire.
lien

Les activités et les choses concrètes prennent la forme de marchandises, et toutes ces marchandises se transmutent ensemble dans la marchandise-argent. On peut dire aussi que, prises dans des cycles A->M->A (argent, marchandise, argent) sans fin, elles conservent de bout en bout une même substance économique qui ne les quittent jamais, malgré leur apparence concrète et différente pour chacune.

Mais se pourrait-il qu'il existe un mouvement contraire, tel qu'une chose puisse s'extirper durablement d'une telle circulation/production de valeur, perde sa substance économique pour en recevoir une nouvelle ?
En tout cas cela porte un nom : la transsubstantiation.

Ce terme renvoie à un dogme de l'église catholique, où l'hostie est dite être réellement le corps du christ, tout en conservant les mêmes caractéristiques concrètes initiales.

Dans le domaine de l'économie c'est une marchandise qui perd définitivement ou durablement sa substance marchande. Par exemple, c'est acheter une terre ou une habitation en s'assurant par des moyens légaux qu'il sera très difficile de la revendre, et de la louer selon les paramètres du marché. Ces choses gardent alors leur caractère concret mais perdent leur caractère de marchandise.
Elles deviennent non pas des valeurs d'usage (ce qui renverrait à l'univers marchand) mais par exemple des éléments de subsistance régulés par des règles, coutumes, constructions politiques à préciser.
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 09 Dec 2009 17:00    Post subject: Reply with quote

Au delà des commentaires à apporter sur le concept de transsubstantiation, je note pour ma part tout de suite un élément important qu'il met en avant : la sortie de l'économie est un processus qui ne concerne pas que les individus ou les collectifs qu'ils constituent, mais aussi les objets (concrets ou symboliques) qui doivent nécessairement les accompagner (et parfois les précéder) dans leurs déplacements intriqués.

Si la sortie de l'économie consiste à enrayer le sujet automate de la valeur, alors il faut le prendre par les deux bouts :

1) s'engager individuellement et collectivement dans des productions qui ne soient pas déterminées par la valeur. Ainsi les objets ne sont pas d'abord des marchandises, le travail n'est pas d'abord condition impérative de subsistance sans alternative.

2) "décanter" la valeur marchande subsumée dans les objets qui ne peuvent être produits autrement que comme marchandises dans les conditions concrètes d'où nous partons. Il faut pour cela, négocier, légitimer ou imposer des objets et des attaches propices à cette décantation.

Dans le cas 1) la forme-valeur ne constitue pas le moule des choses, dans le cas 2) celle qui s'était initialement imprimée s'érode petit à petit.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 10 Dec 2009 7:56    Post subject: Reply with quote

Le parallèle entre l'hostie qui contient le corps du Christ, et la marchandise qui contient la valeur est tout à fait valable.

Il montre qu'une "désubstantiation" possible de la marchandise n'a de pertinence qu'à la condition de croire que - effectivement - la marchandise contient de la valeur. Un peu comme s'il y avait un procédé mécanique pour enlever le petit Jésus de l'hostie.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 10 Dec 2009 9:19    Post subject: Reply with quote

Dans le meme domaine , Levi Strauss parlait , je crois , pour les peuples archaiques d'objets perso non échangeables ou négociable . L'individu ne pouvait le vendre . Le donner etait "stupide" puisqu'il perdait , a ses yeux tout interet .
On peut aussi rapprocher certaines pratiques d"heritage qui refusent le partage d'une terre ou d'une batisse en privilègiant l'ainé . Le bien est transmis mais n'a pas de "valeur" puisqu'il n'est pas destiné a etre vendu.

Sur le meme sujet, en remontant a l'archaisme on peut constater ou conjecturer fortement :
-Echanges quasi nuls d'objets entre individus , celui ci etant auarcique , auto suffisant ; la socialisation reposant en grande partie sur des echanges d'affect et une modification des procédures en vue d'un gain de productivité.
-Les echanges sont donc des echanges d'affect en vue de rites structurants et VALORisation du MOI ou FACE .
-Les quelques objets échangés sont plus des supports d'affect que des biens utilitaires . Les utilitaires miment l'échange-support affect des échanges non utilitaires.
-La "VALEUR" n'a de sens que qualifiant l'"individu .
-L'objet peut etre un support de cette valeur .

Pour accéder au commerce de l'objet , il faut le "Dé-saffecter", lui enlever son caractere de rite
Faire l'inverse implique un retour a une structure initiale de faible population ou chacun valorise sa "Face"
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Dec 2009 10:37    Post subject: Reply with quote

Bon je suis assez contre les interprétations qui considèrent que la valeur (et par là la dynamique économique contraignante) résulte uniquement d'une croyance partagée. Je vais essayer de rentrer un peu plus dans l'argumentation de ça :

A mon sens cette interprétation oublie que la quantification d'une chose ou d'une activité sert aussi comme mode de coordination, c'est-à-dire qu'elle sert à organiser non seulement les rapports des humains entre eux, mais qu'elle façonne les objets qu'ils utilisent pour vivre et survivre. Autrement dit la valeur est liée à une forme de vie. Elle ne résulte pas d'un jeu spéculatif où les hypothèses et les déductions n'ont pas de conséquence hors de la sphère mentale où ce jeu se déroule, fut-elle "partagée".

Le problème spécifiquement de l'anthropologie est de réduire l'économie à ce qui circule - c'est au moins le mérite de Marx d'avoir voulu unifier circulation et production/travail dans une même théorie (cependant de façon incomplète puisque beaucoup rêvent à partir de lui d'une abondance industrielle sans valeur, c'est-à-dire d'abolir la double nature de la richesse, pour ne garder que la bonne, la dimension de richesse matérielle : autre fétichisme).

A un moment donné ça coince car le travail (au sens générique) même quand il réalisé solitairement, est donc pris dans les circulations de choses/activité, mais surtout il fait usage de techniques elles-mêmes prises dans ces circulations. Donc on ne peut pas extraire les circulations des techniques si facilement. Le statut de croyance ne tient pas face aux techniques, qui conservent une part d'autonomie et d'efficacité autonome vis-à-vis de ce que l'on peut penser ou éprouver d'elles, mais une part seulement.

Pour le dire autrement, il n'y a pas besoin d'être valorisé par autrui pour accomplir une opération technique (d'ailleurs beaucoup se réfugient dans ces opérations pour éviter le jugement et sa relativité humaine, justement), du moins ce sont deux ordres de phénomènes. Mais la valeur est comme une sorte de prolongement de l'opération technique isolée, pour lui conserver son statut d'objectivité face à la relativité des opinions et désirs humains.

Dès lors, la valeur n'est pas réductible à une croyance partagée car elle est liée directement à des quantifications de moindre généralité (chaque fois que l'on fait des calculs sur quelque chose je dirais), mais agissant au plus près des opérations techniques.
Le refus (imaginaire) de la valeur pose le problème de la réussite de ces opérations qui n'ont pas de sens les unes sans les autres, ce qui fait que l'argent réapparaît très vite pour remplir ce vide, qu'on l'appelle argent, cigarette, points, monnaiesol, banque de temps etc.
Le refus imaginaire de la valeur ne peut se concrétiser qu'avec une abondance qui rendrait inutile de se coordonner, un peu comme dans Face au feux du soleil d'Azimov où chaque humain dispose d'une armée de robot (d'ailleurs dans ce roman les humains vivent solitairement chacun dans leur maison).
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 10 Dec 2009 11:59    Post subject: Reply with quote

////Le refus imaginaire de la valeur ne peut se concrétiser qu'avec une abondance qui rendrait inutile de se coordonner,///
A contrario, lors d'une discussion sur les chass.ceuiLL. archaique , a l'argument des 2H/jours necessaires a la subsistance, on m'a rétorqué que je ne comptais pas le temps de cuisine et "d'élevage(sic)" des enfants .
Donc l'archaique ne donne aucubne "Valeur" a ce "Travail" ? .
Il refuse l'imaginaire de la "valeur" et pourtant n'est pas en situation d'abondance (du moins a notre point de vue).
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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PostPosted: 11 Dec 2009 22:37    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
Bon je suis assez contre les interprétations qui considèrent que la valeur (et par là la dynamique économique contraignante) résulte uniquement d'une croyance partagée.


Cela fait un certain temps que j'en avais pris acte ! Sourire

Enfin qu'on considère qu'il s'agit d'une fausse croyance, qu'on lave la marchandise aux enzymes gloutons pour enlever les taches de valeur, ou qu'on la désubstantialise avec un exorcisme, ça revient au même. Ca prend juste un peu plus de temps.

Quote:
A mon sens cette interprétation oublie que la quantification d'une chose ou d'une activité sert aussi comme mode de coordination, c'est-à-dire qu'elle sert à organiser non seulement les rapports des humains entre eux, mais qu'elle façonne les objets qu'ils utilisent pour vivre et survivre.


Oui, mais je ne prends pas ça comme une objection.
Ce qu'on considère comme des insultes, c'est culturel. Ca n'empêche pas qu'on les prenne mal.
C'est très puissant une croyance. C'est avec les croyances ordinaires qu'on construit les civilisations (au-delà des seuls mythes identifiés comme tels).

Tu penses que du moment qu'une croyance collective a des conséquences sur ton quotidien, ce n'en est plus une ?

Quote:
Le problème spécifiquement de l'anthropologie est de réduire l'économie à ce qui circule - c'est au moins le mérite de Marx d'avoir voulu unifier circulation et production/travail dans une même théorie


Toute théorie économique fait ça puisque ce qui est produit et ce qui circule est considéré comme une seule et même chose : la valeur. Marx est loin d'être le premier (ni le dernier) à unifier.
Ce n'est d'ailleurs pas un mérite, mais une de ses principales erreurs. (enfin c'est pas le sujet)

Quote:
(cependant de façon incomplète puisque beaucoup rêvent à partir de lui d'une abondance industrielle sans valeur, c'est-à-dire d'abolir la double nature de la richesse, pour ne garder que la bonne, la dimension de richesse matérielle : autre fétichisme).


A qui tu pensais ? Sourire
Fétichisme oui. Mais pour tenir une théorie valable de la sortie de l'économie, il est important de postuler qu'un bien et la valeur d'un bien, ce n'est pas la même chose.
Sinon la valeur du bien est une qualité qui lui est propre et lui colle comme un chewing-gum. Et ça pose un SACRE problème pour SDE.

Quote:
A un moment donné ça coince car le travail (au sens générique) même quand il réalisé solitairement, est donc pris dans les circulations de choses/activité, mais surtout il fait usage de techniques elles-mêmes prises dans ces circulations.


J'aimerais bien que l'on donne des exemples de ces "techniques" supposées enchâssées dans l'échange.
On travaille à la chaîne et en série pour faire baisser les coûts de revient et dégager plus de marge.
Mais si on supprime les coûts de revient, les marges et l'économie, tes chaînes peuvent continuer de produire.

Quote:
Le statut de croyance ne tient pas face aux techniques, qui conservent une part d'autonomie et d'efficacité autonome vis-à-vis de ce que l'on peut penser ou éprouver d'elles, mais une part seulement.


cf supra. Tu confines les croyances au cerveau.
Sarko croit que les allemands sont un peuple de salopards. Il leur fait la guerre. La guerre est très réelle malgré tout ce que je peux penser. Les allemands sont-ils vraiment des salopards ?

Il est vrai que les croyances de Marx sur l'économie sont aujourd'hui confinées aux cercles des communistes orthodoxes, trotskystes et penseurs de l'école de Francfort. Mais il y a des croyances beaucoup plus structurantes dans la société.

Quote:
Mais la valeur est comme une sorte de prolongement de l'opération technique isolée, pour lui conserver son statut d'objectivité face à la relativité des opinions et désirs humains.


C'est vrai que la société humaine recherche des consensus pour les présenter comme objectifs ensuite. Mais tous les consensus ne sont pas des prolongements les uns des autres.

Quote:
Le refus imaginaire de la valeur ne peut se concrétiser qu'avec une abondance qui rendrait inutile de se coordonner


Je voudrais que tu te rappelles par la suite que c'est bien TOI qui a écrit CA !
D'un côté tu voudrais SDE. De l'autre tu penses que les hommes ne peuvent pas se passer de la valeur, afin d'être certains de ne pas se faire léser à travers ce qu'ils donnent et ce qu'ils reçoivent.
Ton coeur dit oui, ta raison dit non. Et tu trouves sans cesse des objections à tes propres idées.

Mais tu as raison ! Evidemment que les êtres humains ne peuvent pas vivre sans valeur. On ne va certainement pas les convertir comme ça.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 12 Dec 2009 9:41    Post subject: Reply with quote

///Citation:
Le refus imaginaire de la valeur ne peut se concrétiser qu'avec une abondance qui rendrait inutile de se coordonner///
J'en remets une couche :
La seule préoccupation d'un animal social c'est de se "coordonner" . Rendre inutile la valorisation de sa "Face" c'est supprimer l'axiome de départ des especes.
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Deun



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PostPosted: 14 Dec 2009 11:35    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
J'aimerais bien que l'on donne des exemples de ces "techniques" supposées enchâssées dans l'échange.


J'avais développé l'exemple de l'école il y a un certain temps :
http://www.decroissance.info/La-scolarisation-a-l-ordre


Djinn wrote:
D'un côté tu voudrais SDE. De l'autre tu penses que les hommes ne peuvent pas se passer de la valeur, afin d'être certains de ne pas se faire léser à travers ce qu'ils donnent et ce qu'ils reçoivent.
Ton coeur dit oui, ta raison dit non. Et tu trouves sans cesse des objections à tes propres idées.


Mon objection porte sur une SDE qui ne serait pas une sortie de l'industrie.

(Mon expression le refus imaginaire de la valeur n'était pas très heureuse : je voulais désigner par là ta critique de la valeur, qui se contente de dire qu'on peut distinguer la valeur de la chose, ce en quoi on est d'accord mais après?)
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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PostPosted: 14 Dec 2009 22:54    Post subject: Reply with quote

Djinn a écrit:
Quote:
J'aimerais bien que l'on donne des exemples de ces "techniques" supposées enchâssées dans l'échange.


Il y a deux façons d'aborder les choses et, à toujours vouloir prendre l'une pour l'autre, on finit par se mélanger les pinceaux.

Je suis bien d'accord que les gens bossent à l'usine pour se procurer un salaire en argent, équivalent universel, et qu'ils sont alors prêts à produire n'importe quoi. Sans cette déconnexion du travailleur et de sa production, il est probable que certaines industries ne trouveraient plus de personnel. Il n'y aurait plus de CGT de l'énergie pour défendre le nucléaire au nom de l'emploi sans doute.

Mais la centrale peut fonctionner physiquement sans que l'on fixe un prix à l'électricité produite. Et je ne vois vraiment pas comment on peut argumenter là-dessus.

Deun
Quote:
Mon objection porte sur une SDE qui ne serait pas une sortie de l'industrie.


cf supra
Tu parles de l'industrie qui voit son développement accéléré par l'économie et le besoin d'un salaire.
Moi je te parle de l'industrie comme la voit un ingénieur qui ne s'est jamais interrogé sur la valeur.


Mais - j'insiste - ton objection va bien plus loin que cela. Tu écris :

Quote:
Le refus imaginaire de la valeur ne peut se concrétiser qu'avec une abondance qui rendrait inutile de se coordonner


Le "refus de la valeur", c'est la SDE. Tu penses donc que le besoin de se coordonner rend impossible la SDE.
C'est ce qui est ressorti pour moi de certains de nos échanges, à plusieurs reprises.

Tu es préoccupé par la possibilité de parvenir à un consensus sur ce qu'il convient de produire, autrement qu'à travers l'argent.
Cela pose aussi la question des relations que tu entretiens avec les gens avec lesquels tu te coordonnes.

Mais il y a une alternative bien connue au marché pour coordonner la production, c'est la planification. Celle des pays socialistes bien entendu, mais aussi celle des Etats occidentaux (jusque dans les années 70, le plan était une des bases de la politique industrielle de la France).

Donc il y aurait un système de planification dans SDE. On peut supposer que dans l'idéal le plan concernerait une masse de gens aux productions assez diversifiées pour être qualifiée d'autonome.

Dans le cas contraire, on doit gérer la pénurie autrement.
Dans un cadre SDE, on n'a pas droit aux échanges commerciaux. Je suppose qu'on n'a pas droit de piller non plus. Ce sont des "dons" altruistes d'un groupe à un autre.
Le principe de SDE suppose de toute manière qu'on n'a pas affaire à des gens préoccupés de leurs seuls intérêts.

Si on pense que les gens désintéressés n'existent pas, on ne fait rien.

De toute manière, ce n'est pas un système qui convient à tout le monde parce qu'on ne transforme pas les gens par un coup de baguette magique.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 15 Dec 2009 10:25    Post subject: Reply with quote

///
Si on pense que les gens désintéressés n'existent pas, on ne fait rien.

De toute manière, ce n'est pas un système qui convient à tout le monde parce qu'on ne transforme pas les gens par un coup de baguette magique.////
A mon avis , le problème est uniquement structurel et nullement idéologique .

Puisque tu cherches des exemples: Je connais bien le milieu des collectionneurs de Cartes postales anciennes . J'en vends.

Dans un club de cartophiles , les 2/3 des transactions se font par échanges . Et souvent a perte . On se connait bien et cherche a se VALORiser en faisant plaisir a un autre . Curieusement on retrouve les methodes economiques inversées des groupes archaiques: une CPA de 100euros sera apportée a un type parce c'est une qu'il recherche (son bled) , bradé contre une Cpa a 20 euros en sachant que l'autre , heureux de cette aubaine est en dette . Les plus renomés du groupe sont ceux qui ont mis le plus d'autres en dette morale , sans qu'il y ait obligation de remboursement . Seul le prestige compte .....

-dans une bourse "d'échange" . Personne d'échange (Moins de 1% des transactions) Peu de gens se "connaissent" etmeme ceux qui se connaissent passent par l'argent pour les transactions . La morale economique est identique a la morale "classique moderne" et quittele modèle archaique .
Le désinterressement (apparent) n'y a plus sa place.

Pour moi la raison est bien évidemment structurelle . Un groupe doit ette restreint et confiné pour faire emmerger les procédures naturelles complexes qui ont formaté l'individu depuis si longtemps .
On ne peut faire de gains de productivité sans perte d'humanité (Kercoz-Ponty)
Le pire c'est que la vertu structurente du système archaique repose sur l'agressivité ou égoisme (Schopenhoer /Lorenz)
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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PostPosted: 15 Dec 2009 10:55    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Mais il y a une alternative bien connue au marché pour coordonner la production, c'est la planification.


Non l'économie c'est pas le marché concurrentiel. C'est bien pour ça qu'on avance des concepts comme la valeur et le travail abstrait. La planification c'est quand l'Etat passe commande et revend, par ce biais il peut fixer les prix mais ce n'est pas essentiel. Le mode de relation sociale dans l'entretien de la subsistance reste la valeur et le travail abstrait.

Pour moi ce qui est important/essentiel dans le marché ce n'est pas la concurrence, mais le statut de marchandise qu'endossent les choses et les vivants pour accéder à cette espace "social".
La concurrence est d'ailleurs très variable selon les marchés, ce qui donc empêche d'en faire une caractéristique du marché en général.


Il faut quand même voir avec quelle force la monnaie et la quantification du travail en général (travail abstrait) réapparaît dans une société industrielle dans les situations d'hyper-inflation, de perte totale de confiance en la monnaie officielle en vigueur.
On en avait une description dans le texte d'Orléan avec le cas de l'Allemagne d'après la 1ère guerre :
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=6816
On en a eu un autre en Argentine plus récemment. Ca vaut y compris pour les usines récupérées.

Quote:
Mais la centrale peut fonctionner physiquement sans que l'on fixe un prix à l'électricité produite.


C'est tout théorique, ça. Si tu admets que la centrale ne fonctionne pas toute seule (pas d'abondance pas de robots hein), alors tu as plein, plein d'humains qui sont mobilisés pour cela et qui pendant ce temps-là ne s'occupent pas du reste.

Quote:
Tu penses donc que le besoin de se coordonner rend impossible la SDE.


J'avais plutôt émis (ici ou ailleurs) comme hypothèse que l'économie était un mode de coordination particulier (mais il faudrait préciser ce terme). Par contre s'il s'agit de centrale nucléaire par exemple, ça me paraît le seul mode de coordination possible.
La vitesse de production de type industrielle induit des échelles et des temporalités qui engagent une circulation efficace où les choses produites sont à la fois abandonnées et rendues appropriables : c'est ça une marchandise. Tu voies que le fait de distinguer le chose et son prix laisse dans le silence ce que c'est non seulement une marchandise, mais ce que c'est que la fabriquer.
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