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Transsubstantiation
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 15 Dec 2009 11:28    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Quote:
Tu penses donc que le besoin de se coordonner rend impossible la SDE.


J'avais plutôt émis (ici ou ailleurs) comme hypothèse que l'économie était un mode de coordination particulier (mais il faudrait préciser ce terme).


Pour préciser cette réponse il y a aussi l'article "Les communauté entre elles" dans le n03 de SDE :
http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/sde-n3.pdf

Pour les trois qui suivent, ce texte extrait justement de Bolo'bolo un mode de coordination, à la fois non-économique, et non réservé à un cercle d'inter-connaissance.

Le but était de montrer que l'échange n'est pas l'unique façon de faire circuler des choses entre personnes inconnues, et donc ces choses ne sont pas obligées d'être des marchandises.

Le mode de coordination en question c'est le renom et l'hospitalité :
Les collectifs locaux accueillent des personnes temporairement, en voyage ou en nécessité.
L'hospitalité plus ou moins respectée fait la réputation du collectif hôte et participe de la confiance qu'on (un inconnu, un collectif lointain) peut accorder à ce collectif hôte.

Ce schéma abaisse grandement la contrainte marchande qui pèse sur la chose circulant entre inconnus (qui lui impose de s'objectiver en une chose abandonnée et détachable de son producteur d'une part, de s'objectiver en une chose appropriable en une pure fonctionnalité par son consommateur d'autre part).
D'abord parce que c'est l'hôte accueilli qui circule et non pas les choses dont il fait usage dans le collectif accueillant, ces choses restant attachées au familier de ce collectif.
Ensuite parce que la confiance entre inconnus est médiatisée par des personnes, et non par un dispositif extérieur.

(On remarque que le principe concurrentiel n'est pas renié dans ce schéma. Il n'y a pas pour autant de "marché de la réputation", ça ne veut rien dire.)
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 15 Dec 2009 12:01    Post subject: Reply with quote

///(On remarque que le principe concurrentiel n'est pas renié dans ce schéma. Il n'y a pas pour autant de "marché de la réputation", ça ne veut rien dire.)///
Ce serait un pléonasme . La réputation est en soi un marché.
On peut rapprocher l'hospitalité du salut en montagne . Rites de protection de l'individu inconnu , mais en situation de risque . L'aceuil le met en dépendance et on s'auto-protège par réciprocité tout en renforçant la réputation du groupe .
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 16 Dec 2009 11:40    Post subject: Reply with quote

Oui le point commun du renom et du marché, c'est la confiance en quelqu'un ou quelque chose, exprimée sur dans un espace public.
Une marchandise en laquelle on n'a pas confiance ne peut pas circuler. Le capitalisme cherche le registre du renom par l'utilisation de la publicité mais ce n'est pas l'essentiel.
La confiance ne se construit pas tout seule, il faut un tiers pour la construire et on comprend bien que dans le capitalisme ce tiers est un immense appareillage technique (dont la publicité n'est qu'un élément).

Dans le cas de Bolo'bolo ce tiers est une personne accueillie cherchant l'hospitalité, ce qui satisfait à un critère de moindre dépendance technique. Ce genre de publicité suffit d'autant que les enjeux autour de la réputation de chaque bolo sont limités par leur autonomie matérielle sur un socle de subsistance.

Cette idée de Bolo'bolo qu'il ne peut y avoir de démocratie sans indépendance matérielle porte à modifier le regard que l'on porte sur l'espace public de délibération (qu'on attache au principe démocratique).
Comme si pour que cet espace soit démocratique, il fallait qu'il soit limité dans ses prétentions et sa portée.
Si on y réfléchit c'est exactement l'inverse de l'idée qu'une meilleure démocratie c'est une démocratie étendue à un maximum de sujets et de domaines possible. (C'est à partir de cet idée que l'on défendra l'extension des TIC par exemple - "démocratie numérique").
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Deun là
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PostPosted: 16 Dec 2009 21:13    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:
"décanter" la valeur marchande subsumée dans les objets qui ne peuvent être produits autrement que comme marchandises dans les conditions concrètes d'où nous partons. Il faut pour cela, négocier, légitimer ou imposer des objets et des attaches propices à cette décantation.


En me faisant l'avocat du citoyen, je dirais que la notion de service public pourrait répondre à un telle exigence.
La parole est à la défense Sourire

Deun
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 16 Dec 2009 21:39    Post subject: Reply with quote

Oui, pourquoi pas, si le service public mis en place ne se contente pas de redistribuer la valeur. Un service public de ce genre ne pourrait pas avoir d'agents salariés, par exemple. Le citoyen commence généralement à faire la gueule à ce stade là, parce qu'il comprend qu'il va falloir qu'il s'en occupe lui-même...

Pour identifier les critères d'un service public propre à la décantation de la valeur marchande, on pourrait se pencher sur certaines variantes (de service public) qui précèdent son emprise totalisante (de la valeur marchande), ainsi que sur les mutations qui n'ont manifestement pas pu nous écarter de cette trajectoire jusqu'ici. Par exemple, faire l'analyse des passages successifs de la liturgie à l'évergétisme, puis au rôle social de l'Église et enfin au mécénat.
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Djinn_
Guest





PostPosted: 19 Dec 2009 16:33    Post subject: Reply with quote

(On peut pas se connecter ?)

Deun
Quote:
Djinn
Quote:
Mais il y a une alternative bien connue au marché pour coordonner la production, c'est la planification.


Non l'économie c'est pas le marché concurrentiel.


Certes.
Mais le marché est toujours dans l'économie. La planification, pas forcément. (Et je ne sais pas pourquoi tu fais cette remarque. Je parle de planification dans SDE, non ?).
Puisque vous en venez à parler de service public, nous serions donc d'accord.

Quote:
Quote:
Mais la centrale peut fonctionner physiquement sans que l'on fixe un prix à l'électricité produite.


C'est tout théorique, ça.


Bien. Il ne te reste plus qu'à arracher ta maigre subsistance à la terre.

Quote:
Si tu admets que la centrale ne fonctionne pas toute seule (pas d'abondance pas de robots hein), alors tu as plein, plein d'humains qui sont mobilisés pour cela et qui pendant ce temps-là ne s'occupent pas du reste.


La division du travail peut aussi exister sans la valeur. La moindre petite ferme connaît cela. La femme avec les moutons, l'homme au potager... Il n'y a que l'échelle qui change.
D'ailleurs, faut-il que des gens soient affectés uniquement au service public ?

Quote:
J'avais plutôt émis (ici ou ailleurs) comme hypothèse que l'économie était un mode de coordination particulier (mais il faudrait préciser ce terme). Par contre s'il s'agit de centrale nucléaire par exemple, ça me paraît le seul mode de coordination possible.


C'est une pétition de principe.

Quote:
J'avais plutôt émis (ici ou ailleurs) comme hypothèse que l'économie était un mode de coordination particulier (mais il faudrait préciser ce terme).


L'exemple de Bolo est très bien. Mais est-de le même Deun qui a écrit :

Quote:
Le refus imaginaire de la valeur ne peut se concrétiser qu'avec une abondance qui rendrait inutile de se coordonner.


et argumenté longuement sur l'impossible coordination ?

Donc, la coordination c'est possible. La division du travail c'est possible. Tout s'arrange.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 21 Dec 2009 14:47    Post subject: Reply with quote

Tu peux proposer aussi, Didier.
Explique comment tu organises la production d'électricité pour 33 millions de consommateur sans payer les gens.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 22 Dec 2009 11:21    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:
Pour identifier les critères d'un service public propre à la décantation de la valeur marchande, on pourrait se pencher sur certaines variantes (de service public) qui précèdent son emprise totalisante (de la valeur marchande), ainsi que sur les mutations qui n'ont manifestement pas pu nous écarter de cette trajectoire jusqu'ici. Par exemple, faire l'analyse des passages successifs de la liturgie à l'évergétisme, puis au rôle social de l'Église et enfin au mécénat.


Au boulot ! . . . M. Green
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 22 Dec 2009 15:36    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
Tu peux proposer aussi, Didier.
Explique comment tu organises la production d'électricité pour 33 millions de consommateur sans payer les gens.


S'il y a une chose que je ne tiens pas à faire, c'est expliquer aux gens qui vont vivre concrètement des expériences de SDE ce qu'ils peuvent raisonnablement faire, et ce que SDE ne leur autorise pas. Ils sont ceux qui se coordonnent. On ne va pas leur dire comment, quel périmètre retenir, quels critères de décision appliquer et à quels résultats doivent mener leurs délibérations.

Oui, les restrictions existent, mais varient selon les compétences possédées par le groupe et sa taille. Evidemment, on ne peut pas s'attendre à des expériences d'envergure dans le contexte actuel.
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http://www.ecotheurgie.com
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 23 Dec 2009 10:47    Post subject: Reply with quote

Tu peux que considérer que les gens c'est nous, alors.

A ce stade il faudrait ouvrir la boîte noire de la division du travail plutôt que la considérer comme une donnée trans-historique commune à toute forme de vie collective.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 23 Dec 2009 14:19    Post subject: Reply with quote

Un texte intéressant qui se rattache au thème de l'abolition de la valeur, du moins dans sa conclusion :

"DIVISION DU TRAVAIL, DIVISION DE LA PROPRIÉTÉ & VALEUR"
19 pages
http://lamaterielle.chez-alice.fr/indexfr.html

Extraits de la conclusion

Bruno Astarian wrote:
5. En guise de conclusion!: à quoi ça sert!?

(...)
En d’autres termes, pourquoi vouloir sauver la théorie de la valeur!? On veut bien admettre que, dans l’ancien mouvement ouvrier, il était important de montrer que le travail est la source de la valeur, afin de justifier la centralité de la classe du travail dans la société future. Mais aujourd’hui, où le projet communiste ne cherche pas à sauver le travail de l’exploitation, mais à le dépasser, à quoi servent toutes ces abstractions sur la valeur!?

En premier lieu, il fallait montrer que les imperfections de la théorie de la valeur chez Marx ne justifient nullement de renoncer à l’affirmation que l’activité sociale fondamentale, celle autour de laquelle se structure toutes les sociétés jusqu’au communisme (exclu) est bel et bien le travail.
(...)

Mais, en deuxième lieu!: si la théorie de la valeur permet d’affirmer la centralité de l’exploitation du travail, ne nous met-elle pas en difficulté pour ce qui est de la définition du prolétariat!?
(...)

En troisième lieu, la définition de la valeur doit permettre de mieux comprendre ce qu’est son abolition. Lorsque, comme dans le premier chapitre du Capital, la valeur était essentiellement appréhendée au niveau de l’échange et du marché, on pouvait assimiler son abolition à la suppression du marché, et surtout de ses aléas. Dans la planification du programme prolétarien, on trouve en effet l’idée que le contrôle conscient, par les instances supérieures du parti, du flux des produits du travail d’un point à l’autre du système de production est équivalent à l’abolition de la valeur. On sait qu’il n’en est rien en réalité, car toutes les catégories de l’ancienne société sont encore en place: la division entre classe du travail (associé) et classe de la propriété (collective) maintient la logique de l’exploitation, de la hausse de la productivité et même de la concurrence. Au niveau des «producteurs associés», la production de tables continue de s’inscrire dans un processus de division du travail/de la propriété et de hausse de la productivité qui est totalement étranger à leur activité concrète. Il n’y a que la propagande et l’idéologie pour tenter de combler le fossé réel qui existe entre le travailleur et la société qu’il produit. Pour que la valeur soit réellement abolie, il faut que la séparation entre l’activité productive de chacun et la reproduction sociale d’ensemble soit supprimée. La planification croyait réaliser cette suppression en réunissant dans un seul centre de décision toutes les décisions moléculaires du marché. Il faut en fait que l’unification de la production des individus et de la société se fasse au niveau des individus. Pour cela, il faut que la production cesse d’être une fonction séparée, et a fortiori prioritaire, de la reproduction sociale. Et de même que, de nos jours, on peut trouver dans le travail d’autres fonctions que la production sensu stricto (p. ex. le salaire, ou la camaraderie), de même dans le communisme, la production ne sera que l’un des contenus des multiples rapports que les individus noueront entre eux sans avoir besoin d’une justification en terme de produit réalisé. Sur cette base, la production sera aléatoire et fractionnée, sans unité imposée du dehors sur la vie sociale des individus. Le fait qu’un groupe d’individus qui s’est formé pour n’importe quel objectif réussisse ou échoue dans la production qu’il entreprendra (éventuellement) dans le même temps sera aussi peu important (pour eux) que le fait (pour le patron) de savoir, actuellement, si ses salariés s’entendent bien entre eux. Le communisme ne sera pas fait de micro-communautés autarciques. Il faudra bien que les uns produisent des pommes de terres pendant que d’autres fabriqueront des bicyclettes. Mais jamais ces activités n’obéiront au calcul du temps, parce que les bicyclettes ne seront pas «nécessaires», d’une nécessité s’imposant du dehors à la réunion d’individus qui en entreprendraient la production. Si c’était le cas, si les individus en question cherchaient à faire des bicyclettes plus vite et en plus grande quantité parce qu’ils ont un besoin pressant de pommes de terre, alors la valeur ne serait pas abolie. Il peut sembler choquant aujourd’hui, où il y a tant de besoins insatisfaits, de dire que le communisme se moquera de ces petits calculs. Il faut pourtant l’affirmer, car c’est la définition même de la liberté.

_________________
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 25 Dec 2009 9:39    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
Tu peux que considérer que les gens c'est nous, alors.


Deux assertions contenues ici :

1) ceci était une discussion de coordination concrète entre "nous"
2) j'aurais refusé d'y apporter mes propositions

Sérieusement...

Si nous avons des projets concrets ensemble impliquant des discussions pour se coordonner, je serais ravi d'y contribuer.
J'ose seulement espérer qu'on n'y parlera pas de transsubstantiation.

Quote:
A ce stade il faudrait ouvrir la boîte noire de la division du travail plutôt que la considérer comme une donnée trans-historique commune à toute forme de vie collective.


Tu veux imposer aux autres groupes leur répartition des activités dans un cadre SDE c'est ça ?
Partout dans le monde les gens se coordonnent d'une certaine façon. C'est une vieille habitude occidentale de considérer que les autres font mal et de leur imposer un point de vue extérieur pour leur plus grand bien.
Cela a donné l'économie mondialisée.
Aujourd'hui, on leur reproche leurs moeurs, jugées rétrogrades.
Le féminisme contemporain prétend imposer une répartition des taches idéale, au lieu de laisser les familles faire leurs propres choix. Et tout ce qui s'éloigne un tant soi peu de leurs préceptes est appelé "domination par le patriarcat".

Libre à toi de prôner une certaine division du travail selon tes goûts. Mais c'est un tout autre combat que SDE. Pour ma part, je ne souhaite pas mélanger.
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http://www.ecotheurgie.com
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