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Transsubstantiation
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 25 Dec 2009 11:00    Post subject: Reply with quote

Quote:
Une marchandise en laquelle on n'a pas confiance ne peut pas circuler


ça dépend, il faut éclaircir qui est ce "on". Il y a des marchandises auquel les utilisateurs n'ont pas confiance, mais que le système technicien, ou la grappe de technique locale nécessite.

La seule confiance de L'ingénieur, seul, envers une marchandise, au détriment de tous les autres acteurs/utilisateur peu suffir je crains.
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Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 25 Dec 2009 21:13    Post subject: Reply with quote

////
A ce stade il faudrait ouvrir la boîte noire de la division du travail plutôt que la considérer comme une donnée trans-historique commune à toute forme de vie collective.//////
DEUN said .

La "vie collective" a son début , c'est a dire , le passage a l'animal social , n'induit nullement la division du travail . Le passage a la vie collective se fait , me semble t il , pour des raison évidentes de gains de productivité sur des procédures de chasses , pèches et traditions ..... En développant la famille étendue , le nombre permet la force (gibier plus gros) et d'autres procédures ou stratégies globalements plus productives .
Ces modifications induisent peu d'obligations de spécialisation. Peut etre l'habileté , la patience , favorisent ils certains individus , mais ce n'est que l'agriculture qui imposera l'obligation de spécialiser certaines taches .

On peut remarquer aussi , qu'au stade du chasseur ceuilleur , le gain de productivité n'est que du temps et que si ce temps est réutilisé en production , ce n'est que pour produire du culturel . L'équité du partage parait préservé .
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 27 Dec 2009 13:50    Post subject: Reply with quote

On peut distinguer facilement spécialisation et division du travail.
La division du travail suppose la vision d'un travail divisable, précisément. C'est-à-dire déjà une activité qu'on distingue du flot du reste des activités, et qu'on se met à mesurer quantitativement et économiquement (ce que ça coute, ce que ça donne).
On peut prendre l'exemple d'un repas préparé en commun mélangé à des discussions auxquelles prennent part les personnes présentes, plus ou moins actives dans la confection du repas. Bien sûr qu'il y a des spécialités, par goût et/ou nécessité. Mais la division du travail c'est isoler une seule activité pour l'étudier et l'instrumenter, qui déjà perd de sa cohérence avec le reste des activités, puis ensuite qui va être saussisonnée en activités élémentaires. Il ne faudrait par perdre de vue cette double réduction quand on parle de division du travail, qui est un pur concept économiste.
C'est pour ça aussi que le concept de productivité est tout aussi falacieux. Par exemple en industrialisant la confection du repas, le temps en apparence gagné se perd en ayant exclu la sociabilité et les conversations (le bruit des machines ou même désintérêt empêchant les conversations entre les opérateurs). En plus si le temps est gagné sur telle activité isolée, il ne l'est pas pour tout le monde, c'est bien clair aussi.
Deun
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SDE dec.info socio. des épreuves
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 27 Dec 2009 18:56    Post subject: Reply with quote

///La division du travail suppose la vision d'un travail divisable, précisément. C'est-à-dire déjà une activité qu'on distingue du flot du reste des activités, et qu'on se met à mesurer quantitativement et économiquement (ce que ça coute, ce que ça donne)////

Si tu prends l'animal préhumain , il est chasseur , pecheur , ceuilleur, un peu cultivateur , fait la guerre et élève sa marmaille.
En se socialisant , il ne se spécialise pas : tout le monde va chasser en meme temps , pecher la semaine suivante , ceuillir a la saison , etc ...Pas de spécialisation (ou tres peu); je suppose que le matos est fabriqué ensemble et le dépeçage idem.
Cette socialisation réalise le gain de productivité sur le nombre (a la chasse ou pèche ..)qui permet de s'attaquer a des proies plus grosses ou plus nombreuses et , de plus le nombre permet d'autre stratégies de chasse , plus rentables .

///Par exemple en industrialisant la confection du repas, le temps en apparence gagné se perd en ayant exclu la sociabilité et les conversations ///
Le gain de productivité , ds ce cas est censé etre du temps libéré par la spécialisation que tu vas réutiliser en production culturelle , alors que la production culturelle etait intégrée au travail initial.
Si on compare ces deux "économies" il se peut que le gain reste positif en temps sur le coté spécialisation des taches , mais c'estt ignorer l'aliénation d'un temps (effacé) de travail . C'est aussi ignorer les temps collatéraux (comptable , déplacement , electricien etc ...., CE...)qui feront tres vite pncher la balance du mauvais coté.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 28 Dec 2009 17:01    Post subject: Reply with quote

Deun :

Quote:
A ce stade il faudrait ouvrir la boîte noire de la division du travail plutôt que la considérer comme une donnée trans-historique commune à toute forme de vie collective


Le texte de Vernant que j'ai mis en lien, me semble intéressant à ce sujet. Lien

Sinon, Kercoz, c'est intéressant ce que tu dis sur la productivité du temps de l'apparition de l'agriculture, etc. Mais quel rapport avec aujourd'hui ? Est-ce que l'on peut transposer comme cela une réflexion sur la productivité dans les sociétés précapitalistes, avec la forme très spécifique qu'a la productivité dans les entreprises d'aujourd'hui au travers de la guerre économique qui les dépasse et dont elles participent ? (ces réflexions qui remontent à la nuit des temps, je suis désolé, ça me fait penser toujours au primitivisme). Tu ne prends pas en compte les spécificités historiques des moments choisis il me semble. Et revenir à des temps si éloignés pour développer une explication du monde d'aujourd'hui, peut paraître parfois très anachronique, non ? Les déterminations fondatrices de la productivité (l'accroissement donc de valeurs d'usage dans une unité de temps définie) ne sont pas les mêmes.

A mon sens, c’est plutôt toujours en tant que support nécessaire de l’abstrait que le concret de la marchandise est produit. La logique de l'abstraction, en tant que rapport social métamorphosé, est là importante. Si on ne critique que le concret (ou pareil que l'abstrait comme simple croyance partagée, idée, etc.), l’abstrait et le concret ne sont pas saisis dans leur unité, comme partie fondatrice d’une antinomie pour laquelle le dépassement effectif de l’abstrait – de la dimension de la valeur – " suppose le dépassement pratique et historique de l’opposition elle-même, ainsi que celui de chacun de ses termes " (Postone).
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Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 28 Dec 2009 18:17    Post subject: Reply with quote

////c'est intéressant ce que tu dis sur la productivité du temps de l'apparition de l'agriculture, etc. Mais quel rapport avec aujourd'hui ?////

Je pense qu'il faut etre conscient de deux points :
1/Au regard de l'échelle du temps, les civilisations occupent un espace minime (10 000 ans / 10 millions d'années pour l'humain et beaucoup plus pour l'animal non humanisé mais socialisé) .
-Nous sommes donc déja ds un modèle d'essais que l'on peut qualifier d'extra-ordinaire par rapports aux modèles archaique naturel stable de gestion des groupes chasseurs ceuilleurs début agri.
-ces essais (gigantisme /centralisation) echouent tous mais , du fait de la structure parcellisée /fractale archaique souvent conservée comme support , mettent des siecles a échouer (en général par épuisement de la resource proche)

2/ En sus de cet échelle de temps , la période actuelle, due uniquement a l'énerfie gratuite , n'est qu'un épi-phénomène de l'épi-phénomène.
_la structure centralisatricene s'est réellement développée que ds les années 50 apres liquidation des vestiges des rites de la structure archaique (68, bien dégagé derriere les oreilles)

Mon raisonnement est simple : un individu ET on groupe (voir Goffman et Bourdieu) sont formatés pendant des millions d'années. Ce formatageselon les spé se base sur des instincts inaliénables , mais pondérés par des rites (culturels). Cette mise au point , ce règlage assez fin amis un max de temps , d'essais , d'erreurs , ds des situations parfois catastrophiques (guerres , volcans et surtout famines , épidémies , en premier lieu glaciations etc ...)
Ces rites ont cette mémoire qui privilégie l'espece a l'individu .

Et on voudrait apres qqs réflexions, faire mieux que cette structure (c'est de structure que l'on parle , pas d'idéologie ...la structure socialiste est identiquement perverse a la structure capitaliste puisque basée sur le gain de productivité (cf Marx/Castoriadis ))

//// Est-ce que l'on peut transposer comme cela une réflexion sur la productivité dans les sociétés précapitalistes, avec la forme très spécifique qu'a la productivité dans les entreprises d'aujourd'hui au travers de la guerre économique qui les dépasse et dont elles participent ? (ces réflexions qui remontent à la nuit des temps, je suis désolé, ça me fait penser toujours au primitivisme). ////

Je suis conscient de ta position . Pour moi , c'est l'individu qui prime , l'optimisation de sa personnalité/Face /égo et l'optimisation de son bien etre .
Cette optimisation est formaté ds un modèle qui ne peut etre déformé sans nuire a l'individu .
Le GAIN de PRODUCTIVITE ne se fait que grace a une perte d'humanité .
La mise en societe , pour tous les animaux a pour but un gain de productivité . Ce gain dégage du temps qui est réutilisé pour produire de la sieste et du culturel .(pas ou peu de spécialisation).
L'ARNAQUE Majeure (a partir de l'agriculture) est de faire croire que ce qui est acquis ne l'est pas et qu'il faut produire (du peu utile ou de l'inutile) pour racheter l'essentiel qui était un bien commun .

Pour revenir ds le sujet , je n'ai pas l'érudition ni le language pour comprendre tes développements .
Il me semble que ce débat c'est de se battre contre des vagues , batir un rampart , domestiquer ...alors que la mer descend . L'essentiel c'est l'heure et le coef de la marrée , et ça , je peux le comprendre en étudiant des structures sociétales qui ont occupé 99,99% de l'existence humaine.
Cette structure , comme ttes les structures vivantes etaient fractales , hierarchisées et jamais centralisées.

Il h'est pas certain qu'on puisse revenir a ces modèles "idéaux" , mais s'inspirer de la structure et de la stabilité des systèmes complexes , me parait évident .
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 31 Dec 2009 3:29    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
On peut distinguer facilement spécialisation et division du travail.


Ce genre de distinction picrocholine me fait penser que tu inventerais n'importe quoi pour te persuader qu'un travail dans SDE n'est pas un travail, les copains du bolo tellement différents du méchant patron exploiteur, etc.
Imaginons que tu n'aimes pas rentrer les foins, et que le collectif a décidé que tu rentrerais les foins. Tu ne te rassureras pas à bon compte en te disant que c'est juste une spécialisation, et - ouf - pas une division du travail.

Quote:
C'est pour ça aussi que le concept de productivité est tout aussi falacieux. Par exemple en industrialisant la confection du repas, le temps en apparence gagné se perd en ayant exclu la sociabilité et les conversations (le bruit des machines ou même désintérêt empêchant les conversations entre les opérateurs).


Si tu traînes trop à rentrer les foins, les autres auront mangé, et le repas sera froid.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 31 Dec 2009 9:19    Post subject: Reply with quote

///Imaginons que tu n'aimes pas rentrer les foins, et que le collectif a décidé que tu rentrerais les foins.////
Je suis né a St Denis , impasse chateaudun donnant sur le Bd Jules guesde. (c'était en 50 , ça a du etre rasé ?)
Mais je me rappelle bien qu'il n'y avait pas trop de foin ds le coin.
Retourner le foin peut se faire seul , mais a deux c'est mieux pour mettre en bottes.
Rentrer les foins , ce ne peut etre qu'un boulot collectif 4ou 5; 3 au grand minimum et avec carractère d'obligation meme pour les enfants , sauf une femme qui prépare la bouffe et porte le vin/cidre et casse dalle.
L'obligation est imperative du fait du temps (il est sec) et du climat (vite avant qu'il pleuve sinon , il faut le resecher et le retourner plusieurs fois pendant 10 ou 15 jours puis rassembler a nouveau le groupe ce qui n'est pas facile .
Personne ne peut facilement dérroger a ce boulot sauf handicap permettant de ne pas perdre la face . et ce, sans règle ecrite ni ordre , meme pour les enfants qui trouveraient insultant d' en etre exclus .
De plus cette "corvée" n'en est pas une , elle est plutot festive , puisque groupée et forcément sans pluie !
a division s'y établit de fait suivant des prérogatives physiques .


Pour revenir sur :
/////On peut distinguer facilement spécialisation et division du travail.
La division du travail suppose la vision d'un travail divisable, précisément.
///////

Je ne sais si on parle de la meme chose:
Il y a 2 façon de diviser le travail :1/ tout le monde fauche le blé .à 5 le champ est fauché ds la journée et il faudra "rendre " une journée aux "X"
Pour se reposer du mouvement on alterne a lier des bottes .

2/ 3 personnes fauchent et deux (femmes ou enfants) lient des bottes .

Le fait de "diviser" cache souvent l'interet qui est de "multiplier" le nombre et la force (chasse peche guerre).
A plusieurs on soulève plus lourd , on s'attaque a plus gros gibier , plus feroce , plus nombreux.
A plusieurs on peut accéder (inventer) a de nouvelles procédures de chasse peche , cultures ...
Le coté procédure peut etre plus enclin a induire des "spécialisations" qui optimiseraient /utiliseraient les qualité spécifiquesde chacun (guetteur , piegeur , constructeur , dompteur .... activités pratiqués par tous mais mieux par certain .
on a donc deux "gains de productivité" :1/le nombre par lui meme ; 2/ le nombre permettant de nouvelles procédures (ou d'ameliorer les procédures usuelles du solitaire).

On peut là aussi remarqué que ces ""divisions-spécialisations"" restent vertueuses ds un groupe archaique et se pervertissent qd on tente de les utiliser a grande échelle.
Le gain de productivité acquis ds le premier cas est un bien commun.
Ce gain consiste en un surplus d'approvisionnement et donc a du temps "libéré".
Ce temps sera réutilisé en "productions" culturelle (sieste , rites , fetes , combats)
Le second cas utilisera ce gain/temps en production d'objets (d'utilité non essentielles)
L'arnaque de l'économiste sera de faire croire a l'individu qu'il doit produire du non essentiel pendant ce temps/gain , pour RACHETER l'essentiel qui lui appartient deja.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 31 Dec 2009 12:02    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ce genre de distinction picrocholine me fait penser que tu inventerais n'importe quoi pour te persuader qu'un travail dans SDE n'est pas un travail, les copains du bolo tellement différents du méchant patron exploiteur, etc.
Imaginons que tu n'aimes pas rentrer les foins, et que le collectif a décidé que tu rentrerais les foins. Tu ne te rassureras pas à bon compte en te disant que c'est juste une spécialisation, et - ouf - pas une division du travail.


Ben oui je suis très con. Mais grâce à toi Didier, je viens de m'en apercevoir.

D
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
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PostPosted: 13 Jan 2010 17:19    Post subject: Reply with quote

Dans l'extrait du texte de Bruno Astarian ci-dessus, j'ai plutot tendance rapidement à penser que là il va pas assez loin quand il justifie sa seconde partie de la phrase :
Quote:
On sait qu’il n’en est rien en réalité, car toutes les catégories de l’ancienne société sont encore en place: la division entre classe du travail (associé) et classe de la propriété (collective) maintient la logique de l’exploitation, de la hausse de la productivité et même de la concurrence.


Je connais pas les thèses d'Astarian, mais là, peut-être à tort, j'ai tendance à penser qu'il reste beaucoup sur le marxisme traditionnel, quand il dit que le problème reste celui de l'existence de classes sociologiques qui ont un simple statut de propriété différents (et donc qu'il suffirait de transformer). J'ai l'impression plutôt que ces classes sociologiques ne sont que les effets sociologiques des différents éléments composant la métamorphose du capital (en tant que rapport social), donc des différentes formes de la valeur dans le cycle commandé par le rapport social capital, au travers de la possession desquelles les individus rentrent en relation d'interdépendance (ce que l'on possède pour rentrer en relation finit par nous posséder), une relation particulière, relation capitaliste qui veut accroitre la forme argent.

Quand il dit la division en classes sociologiques de propriétés, maintient... etc... je pense qu'il reste là oui à un élément qui peut être en effet empirique, mais qu'en amont de cela, et dans la genèse même de cela, la division en classes de propriété et du division du travail moderne ne doivent pas être pensée sur un mode transhistorique (esclaves/oisifs), on a l'impression alors que nous sommes dans une sorte de domination directe et personnelle vis à vis de la classe propriétaire. La forme spécifiquement historique de division en classes sociologiques et la forme de division du travail dans la société de la forme valeur (capitaliste), doivent être il me semble ramenés en amont au double caractère du travail et de la marchandise aujourd'hui (valeur d'usage et valeur ; et pas valeur d'échange), et c'est-à-dire à l'existence du travail en lui-même comme médiation sociale (moyen) entre les êtres, le travail abstrait, et, (au travers des éléments avec lesquels ils rentrent en relation : travail, argent, marchandise..), l'existence des processus de rapports sociaux qui vont alors circuler de manière abstraite dans le dos des gens et venir se présenter en face d'eux comme des étrangers (travail mort, marchandise, argent, etc). Les classes semblent alors être plutôt les effets sociologiques de la métamorphose de la valeur qui se valorise (capital), plutôt que l'effet d'une domination directe d'une classe sur une autre. Les classes sont alors plutôt dans leur condition d'existence spécifiquement modernes, informées par les formes de vie et de socialisation du capitalisme, au lieu d'imaginer que la classe du travail, est forcément hétérogène à la classe des propriétaires privés. La lutte des classes est ainsi plutôt une lutte d'intérêt à l'intérieur même des formes et catégories économiques, qu'une lutte qui permettrait une sortie du capitalisme (on sait le sort tragique du mouvement ouvrier, avec l'autogestion et l'actionnariat salarial, mouvement ouvrier qui à son corps défendant a très souvent accompagné le capitalisme en affirmant sans cesse de manière positive le travail). Le marxisme l'a pensé cette lutte comme la contradiction fondamentale et hétéronomisante (sans voir qu'il y avait une contradiction peut-être bien plus fondamentale dans le mécanisme même de la valorisation), alors qu'elle est peut-être bien plus secondaire et immanente au monde dont on l'avait chargé de nous arracher. La critique du communisme que semble faire Astarian en lui reprochant de conserver une " classe associée " et une " classe de propriété (collective) ", pourrait à mon sens être travailler en amont.

Les capitalistes comme les travailleurs sont des créatures des effets abstraits de formes de vie et de socialisation très spécifiques et qui n'ont pas toujours existé, à mon sens il n'y a pas grand chose à faire en s'acharnant à dénoncer la classe capitaliste comme " classe parasite ", dont on pourrait se passer si la classe exploitée prenait le pouvoir (on en met d'autres et c'est vraiment pas mieux). Les gens qui aiment l'argent, qui dans leur vie se disent, moi je veux gagner beaucoup d'argent, ou ceux qui en ont et veulent accroitre cette somme, sont aussi des créatures des " conditions muettes " (Marx) du cadre coercitif et totalitaire de la dynamique de la valeur, ils sont plutôt des " fanatiques de la valorisation de la valeur ", qui vont avec intérêt (bien sûr) et bonne volonté endosser les rôles que la métamorphose de la valeur va leur présenter sur un plateau. Comme les autres sujets du capital (y compris donc nous en tant que simples travailleurs), les sujets du capital-cadres, ont aussi ce double caractère d'être à la fois sujet d'un système et objet d'un système qui les dépasse. Il faut laisser de côté à mon sens la recherche folle d'un méchant " Dieu-architecte ", du genre des critiques altermondialistes complotistes contre les firmes, le grand vilain MONSANTO, les paradis fiscaux, "bilberderg ", la société du mont-pelerin, etc.., rendus responsables de tout, ou du genre de l'économie politique de l'antisémistime nazi ou d'une partie de l'extrême gauche historique - Proudhon, Fourier..., contre les Juifs ; quand dans les années 30, la gauche s'en prenait aux " 200 familles ". Dénoncer comme le fait Michael Moore dans " Roger et moi ", le vilain patron de General Motor, sans chercher à comprendre la mécanique intime du capitalisme, ne débouche que sous la forme d'une volonté jalouse de redistribution de toujours les mêmes catégories économiques qui sous les formes de vie qu'elles constituent, continuent à nous dominer de toute façon, que l'on ait viré " Roger Smith le patron " ou pas : le problème d'une sortie de la cage de fer de la valeur, c'est moins de dénoncer les patrons, les traders, les actionnaires, les paradis fiscaux, pour les remplacer par des " de gauche " ou " moraliser le système " - une grosse blague - que de penser un arrachement aux formes de vie et de socialisation modernes (ce qui est très loin des " petits gestes " écologistes à changer dans un " mode de vie " que l'on appréhende que du côté du consommateur, c'est-à-dire de manière complètement scotomisée et naturalisante - les décroissants sur ce plan là sont eux-aussi totalement dans le marxisme traditionnel du travail). Une simple dénonciation ou un espoir dans une " régulation politique " est illusoire dans une société fétichiste. Copenhague avait fait rêver les écologistes et l'opinion publique médiacratique et même le bon sens des populations, sa décision (son absence bien sûr) nous a enfin ramené à la dure réalité : c'est bien joli tous les doux rêves de régulation des écologistes mais nous vivons simplement dans ce qu'on appelle le capitalisme... Il y a un an, l'opinion française et mondiale s'enthousiamait hystériquement pour Barak Obama incarnant le volontarisme, mais c'est quoi la volonté politique dans un capitalisme fétichiste ? Et on pensait que plus jamais la crise de 2008 grâce à la politique et à son petit bulletin dans une urne (attention il va falloir bientôt voter ! il faut se tenir prêt...) ? Un mouvement de sortie de l'économie, c'est-à-dire un mouvement d'arrachement au travail, ne peut être en quelque sorte qu'antipolitique.

Tout ça pour dire, et pour revenir à la " classe des propriétaires", que dans notre impuissance (nous déjà, les vendeurs simples de leur force de travail physique et intellectuelle), on rencontre aussi l'impuissance des cadres (le suicide aussi est important et ils se font exploiter à mort avec des temps de travail très extensif, et la vie affective, familiale... très précaire qu'ils doivent parfois aussi accepter), du management, des patrons et des capitalistes, qui eux aussi, mais à un autre niveau, subissent aussi à mort les lois de la guerre économique de la compétitivité. Les directions d'entreprise ont des pressions énormes sur elles pour faire du fric avec du fric, il faut pas imaginer que " là haut " c'est un long fleuve tranquille. Ces individus qui endossent volontiers en en subissant les contreparties (méfaits et intérêts), sont plutôt les fonctionnaires du sujet automatique du capital, car s'ils veulent jouer à faire plus de fric ils doivent bien se courber devant les mécanismes abstraits et automates de la valorisation pour les accompagner. Se pose bien sûr la question de la responsabilité individuelle pour eux (mais aussi pour nous). Je reprend là un texte de Robert Kurz qui me semble porte à réfléchir sur cette question, et qui en même temps répond à ceux qui penseraient (comme Pascal Dumontier) qu'il y aurait là un retour d'un " déterminisme économique " (ce qui serait à mon sens déjà très étrange de toute façon quand au contraire de ce que fait l'économisme, on part des principes de constitution sociaux de la socialité) :

Quote:
" Tout ceci soulève naturellement le problème de la responsabilité. La conception simple du monde du marxisme du mouvement ouvrier distinguait encore nettement entre le " nous " et les " autres ", le " bien " a priori et le " mal " a priori dans ce que voulaient les classes sociales. Mais si le complexe commun constitué par le travail abstrait, la forme marchandise, la citoyenneté, etc., entre dans le champ de la critique, où se trouve alors la responsabilité ? Peut-on rendre un complexe de structure aveugle, peut-on rendre le sujet automatique responsable de quoi que ce soit, même s'il s'agit des pires crimes ? Inversement : si finalement la barbarie capitaliste est présente dans les contraintes silencieuses de la concurrence, les exactions des méchants managers, du sale politicien, du bureaucrate affecté à la gestion de crises, du boucher entaché de sang de l'état d'exception ne sont-elles pas excusées d'une certaine façon, parce que toujours conditionnées et causées par les lois structurelles de la " seconde nature " [la socialisation abstraite par le travail] ?

Une telle argumentation oublie que la notion de sujet automatique [du capital, seul sujet qui anime ses créatures les individus qui eux sont plongés dans l'impuissance] est une métaphore paradoxale pour un rapport social paradoxal. Le sujet automatique n'est pas une existence à part se cachant quelque part dehors, mais il est la sphère d'influence sociale qui oblige les hommes à subordonner leurs propres agissements à l'automatisme de l'argent capitalisé. Mais ne sont-ce pas toujours les individus qui agissent ? La concurrence, la lutte pour une survie artificiellement suscitée, les crises, etc, font apparaitre la force de la barbarie. Cependant en pratique, il faut bien que cette barbarie soit le fait d'acteurs humains, donc elle passe à travers leur conscience. Voilà pouquoi les individus sont subjectivement responsables de leurs actes, autant le méchant manager et le sale politicien que, de l'autre coté, le chomeur raciste et la mère célibataire antisémite.

Tous les jours il faut que soit surmonté l'énorme potentiel de peur et de menace qui pèse sur cette société. A chaque instant, les individus prennent des décisions qui ne sont jamais complètement dénuées d'alternative - ni à la petite échelle de la vie quotidienne ni à la grande échelle de la société et de l'histoire. Personne n'est qu'une marionnette sans volonté, tout le monde doit se libérer des effarantes contradictions, des angoisses et des souffrances de cette emprise de la peur. Il n'y a rien d'absurde à concentre l'indispensable critique de la société sur le niveau des structures sociales générales, sur le travail abstrait et le sujet automatique, mais, en même temps, à rendre les individus agissants responsables de leurs actes, même si leur statut social leur vaut l'état d'irresponsabilité.

Marx a évoqué tous les niveaux de la barbarie capitaliste. Mais que ce soit justement le Marx ésotérique qui associe la critique catégorique des formes sociales capitalistes à l'indignation provoquée par les actes de barbarie et accuse les responsables avec une rare violence, est ce qui rend sa lecture aussi alarmante. En effet, on se rend compte là, avec inquiétude, que c'est le capital, parce qu'il n'est justement pas un simple rapport subjectif de volonté, qui, par son caractère fétiche irrationnel, engendre la mauvaise volonté - l'irresponsabilité des responsables et la responsabilité des irresponsables.

dans Robert Kurz, Lire Marx, La Balustrade, 2002, épuisé, p. 213-214.


Sur notre " seconde nature " produite par la société elle-même fétichiste (du fait du statut de l'abstraction en tant qu' " abstraction réelle ") et " seconde nature " qui n'existe que dans les conditions modernes :

Quote:

Article Wikipedia sur " Guy Debord " :

Lukács décrit ainsi cette nouvelle situation : « Car, d'une part, les hommes brisent, dissolvent et abandonnent toujours plus les liens simplement « naturels », irrationnels et « effectifs », mais, d'autre part et simultanément, ils élèvent autour d'eux, dans cette réalité créée par eux-mêmes, « produites par eux-mêmes », une sorte de seconde nature dont le déroulement s'oppose à eux avec la même impitoyable conformité à des lois que le faisaient autrefois les puissances naturelles irrationnelles (plus précisément : les rapports sociaux qui leur apparaissaient sous cette forme). « Leur propre mouvement social, dit Marx, possède pour eux la forme d'un mouvement des choses, sous le contrôle desquelles ils se trouvent au lieu de les contrôler » Histoire et conscience de classe (1923), éditions de minuit (1960) page 163.


Le terme " division du travail " de manière transhistorique, suppose il me semble que le travail tel que nous le connaissons est naturel et suprahistorique, donc que " l'économie " a toujours existé. Sur la division du travail, si on veut quand même utiliser ce terme pour différentes périodes historiques, je pense oui qu'il faut parler de ses formes en termes historiques particuliers. Dans les temps précapitalistes, où existe de l'autosubsistance et à la marge de la circulation marchande (et pas de production marchande), il y a de la division du travail mais particulière à ce monde historique là, cela peut prendre il me semble la forme de la spécialisation (la valeur n'existe pas, ni le travail abstrait, etc), comme l'explique Paul Veyne dans son texte ci-dessus. Dans la circulation simple M-A-M, il y a donc une forme particulière de division, mais l'exercice de la comparaison est toujours difficile (Veyne montre l'inexistence de la domination du temps abstrait en grèce ancienne, et Edward P. Thompson a fait une distinction intéressante entre le " travail orienté par la tâche " et le " travail orienté par le temps "). Dans sa forme moderne, tout change, arrive le temps et le travail abstrait comme formes de domination, la rationalisation du travail concret est l'effet de la subsomption réelle du travail sous la dynamique du capital. (faudrait que je me replonge dans le chapitre sur le temps de Postone)
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Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Djinn_
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PostPosted: 10 May 2010 10:05    Post subject: Reply with quote

La notion de transsubstantiation (du travail en valeur) avait déjà été proposée par Hegel, comme l'indique Paul Jorion dans son texte "Le rapport entre la valeur et le prix" :

http://www.journaldumauss.net/spip.php?article39

On peut trouver moins flatteur.
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