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Permaculture
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lead



Joined: 08 Sep 2009
Posts: 220

PostPosted: 10 Dec 2009 17:24    Post subject: Permaculture Reply with quote

salut les rebelles


Je viens de découvrir la permaculture ,et çà ma donné l'envie de partager cette découverte ici sur le forum toujours a la pointe de l'innovation .

http://www.permaculturefrance.com/

avec cette vidéo sympa comme tout avec des gentil et des méchantS
http://aupetitcolibri.free.fr/Permaculture/Permaculture.html#butte_et_sol_sauvage




M. Green a plus
_________________
Il se peut que j'emploie des mots dans un sens qui n'est pas le votre.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 10 Dec 2009 18:46    Post subject: Reply with quote

Salut .
Va voir ce site :
http://lesjardinsdebrf.com/
La permaculture cumule des tas de methodes dont , d'apres moi, la principale provient de l'incorporation de ligneux en sus des herbacés en vue de création d'humus.
C'est la methode des BRF qui imite la pédogenèse forestière.
Les herbacés (compost , fumiers) sont des monocotylédons peu pourvus en lignine et donnent des nutriments mais peu d'humus : tu nourris les racines mais le sol s'épuise, perd son humus.
La pédogenèse forestiere donne le meileur sol , le meilleur humus . Elle est basée sur la dépolymerisation de la lignine des racines et radicelles par les fungus (mycélliums). Une fois dépolymerisée , la lignineest accessible a la pédofaune qui explose sa population , travail ton sol et produit un humus plus stable que l'humus d'herbacés.
La lignine des racines /radicelles ( abandonnées comme les feuilles par l'arbre chaque année /prod env 5 à 9 tonne /ha suivant une étude chinoise), cette lignine est identique a celle des rameaux terminaux des branches .
Nous broyons les branches inf a 7 cm de diametre et l'incorporons au sol en surface (aérobbie).
Je pratique deepuis 3 ans avec un réel succes .
Si tu es scientos , va voir les sites quebequois donnés en lien (Université LAVAL et PR Lemieux .... un max de thèse sont accessibles.

C'est pour moi , avec la relativité et le Chaos , une découverte majeure de ce siecle.
DE plus , a l'approche du PO , de la pénurie d'engrais (80% du prix NPK est du gaz), et de la restriction tres probable des viandes /fumiers , c'est avec les boues urbaines notre seul espoir d'engrais .
Mais le système BRF est plus qu'un engrais:c'est un agradeur du sol , il régènère assez vite son taux d'humus (1% en moins de 10 ans / 38 a 50 ans avec du compost ; 80 ans avec du fumier.......il dépollue les sols :les mycés bloquent les metaux lourds et on démontre nettement moins dee maladie sur la tomate par ex ou sur les PdT.

Pour le colibri , ça me gonfle un peu ces gens semblent vivre de sub , de stages et de quètes , ils reclament sans cesse tunes et matos ...
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madeinearth



Joined: 29 Nov 2006
Posts: 216

PostPosted: 11 Dec 2009 7:37    Post subject: Reply with quote

La permaculture ce n'est pas des butes de jardin ou du BRF, c'est une science de "design" appliquée à la maison, aux systèmes agricoles, aux flux commerciaux, aux organisations sociales ...

Voir mon intro à la perma:
http://madeinearth.wordpress.com/2009/10/12/definition-de-la-permaculture/
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 11 Dec 2009 17:43    Post subject: Reply with quote

@cervesia:
Le sumac, je connais pas.
En principe seuls les docothylédons (ligneux) sont bons et l'important est la faible polymerisation : section des branches inf a 7 cm , sachant que sous 2 cm , il y a un max de nutriments.
Donc a exclure : les résineux (max 10%), et les bambous , palmiers roseaux etc .....
Les feuillus durs (chènes , robiniers fx accaia ...) sont a privilègier , resultat un peu superieur.
L'idéal, c'est de mélanger les essences (chaque essence d'arbre a une centaine de mycé de reference).
Perso je mélange tout , meme de l'herbacé . Je mets en tas max de 30cm pour pas que ça chauffe (les mycés ils aiment pas et c'est les bactéries qui voint bosser : ça pue ...mais bon si ça démarre en chaleur , pas grave , faut étaler , les mycés reviendront tt seuls.
ne pas avoir peur des vegetaux toxiques (lauriers etc ... ) le tout c'est de mélanger .

@Madeinearth.
Je n'aime pas taper sur la perma , mais je trouve les discours comme sur KOKO, limite sectaires .
Regarde ton lien : les gens veulent apprendre sur le sol , la culture , les procédures cool ....et tu leur dis comment baiser ! comment aimer la vie etc ...
Je ne juge pas le discours en tant que tel (meme s'il me gonfle) , je dis qu'il est intrusif et improductif , contrproductif meme .Il risque de décrédibiliser le coté scientifique (pédogenèse) et révolutionnaire de ta methode.
Des gens comme BOURGUIGNON ou CONRAD SCHREIBER ne vont pas aussi loin ds leur démarches mais ils touchent des milliers de paysans qu 'ils vont convaincre de modifier leur procédure.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 14 Dec 2009 18:21    Post subject: Reply with quote

Moi j'avais bien aimer ça sur le sujet :
http://www.usherbrooke.ca/observatoire/docnouvelles/journee4/mlampron_joedd07.pdf
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Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 14 Dec 2009 18:50    Post subject: Améliorons la permaculture Reply with quote

Personnellement je trouve la permaculture très intéressante, après comme tout idée d'abord pratique, elle amalgame pas mal d'idées de milieu différent. Personnellement je tenterai bien de l'améliorer pour mon propre compte Clin d'oeil

Dans la présentation proposé http://madeinearth.wordpress.com/2009/10/12/definition-de-la-permaculture/ elle apparait comme un engagement biocentriste (probablement ouvert à une approche écocentriste), dans la mesure ou chaque vie est déclaré comme ayant une valeur intrinsèque. L'écocentrisme a une perception plus large, il s'attache au vie non prise individuellement (bien qu'elle aie de l'importance), mais dans le cadre des espèces et des écosystèmes. Or un des problèmes du biocentrisme serait précisément à mon avis qu'il ne permettrai pas la permaculture, qui comme toute culture est aussi un procédé de sélection (et donc de destruction de certaines vies au profit d'autres).
En cela un certain écocentrisme serait certainement plus adapté à la permaculture. Je dis ça que j'ai vu un documentaire sur la permaculture qui montre l'importance aussi du rôle des pierres en tant qu'elle peuvent participer au régulation de température de certains milieu. Or c'est typique des approches écocentrique (et peut-être la surtout land ethic) de prendre en compte ces éléments. (Un jour je ferai une présentation simple de tout ce bazar).

Pour moi ce qui est problématique dans l'approche de la permaculture, c'est les problèmes que l'on rencontre déjà habituellement avec les approches genre sacré de l'écologie. On a des termes flou passe partout qui gambade comme "être en harmonie avec les écosystèmes locaux", même si ça donne qq.idées sur la perspective, on se demande bien ce qu'est cette "harmonie" et surtout quelles en sont ces limites. De même quand on parle de société traditionelle ou tribale.
A ce sujet j'ai une question est ce que la culture sur bruli est une technique de permaculture ? Oui Non, pourquoi ? Peut-être avec ce genre de question pourra t'on avancer dans la précision.

A mon avis le terme permaculture permet un fouretout technique ou l'on trouve des choses très intéressantes et d'autres qui on l'air beaucoup moins. Disons en tout cas des choses de plan très différent. On trouve dans la fleur de la permaculture parmi les "sept domaines fondamentaux définissant une société"... des thèmes visiblement très ethnocentriques et dont on peu se demander en quoi ils serait plus "fondamentaux" que d'autres (on a une pétale Finance et économie...). Par ailleurs malgré ses efforts, apparement la permaculture maintient la division homme/nature, précisément en répétant sans arrêt qu'il faut les unir (problème classique de Spinoza substantifiant deux éléments), il est pourtant possible d'envisager que l'humain n'est qu'un pli du réel. Et que ce avec quoi il fait pli peu poser problème si ce n'est pas questionner. Tout l'enjeu est alors dans le choix de avec quoi on fait pli et du maintient ou de la recherche de ce avec quoi on voudrait faire pli.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 14 Dec 2009 19:43    Post subject: Reply with quote

Puisque tu es assez lucide :
////
A mon avis le terme permaculture permet un fouretout technique ou l'on trouve des choses très intéressantes et d'autres qui on l'air beaucoup moins.////
La permaculture c'est le bon sens pres de chez soi: laisser des tas de caillasses pour heberger du monde ; idem pour des buches , qqs mares si c'est possible et des haies bien sur ......APres tu peux jardiner en Pyjamas si tu veux épater ta voisine , histoire de lui communier ..etc ..

////A ce sujet j'ai une question est ce que la culture sur bruli est une technique de permaculture ? Oui Non, pourquoi ? ///
J'avais mis un lien sur une etude chinoise que je retrouve plus. Mais , Bon , L'inra , avec ts les tunes qu'il nous ponctionnent , vient de découvrir que les arbres avaient des feuilles souterraines !! 5 à 9 tonnes de MO abandonnées structurellement ts les ans par les feuillus : des radicelles inf a 4 mm de diam mesurés par les chinois .
Ces radicelles ont de la lignine et des tas de nutriment c'est la meme chose ds les branchettes terminales). Cette lignine est dépolymerisée par le fungus ....etc ... c'est le début de la pédogenèse forestiere .
Un sol de foret est tres riche en humus de ligneux , nettement meilleur et plus stable que celui des steppes (herbacés).
Qd tu rase la foret , tu brule et en fait le brulis ne fait que nettoyer et rajouter un peux de minéral . C'est le sol qui va rester bon pendant 4 a 5 ans , curieusement le pemps de réalimentation en BRF d'un sol.
Si tu ne remets rien en 5 ans faut recommencer ailleurs ......
Si la perma culture c'est la culture permanente d'un sol ans jachere ni rotation rubicube , le BRF peut te le faire . ur un bon sol , 1cm de broyat /an suffit a stabiliser l'humus et surpeupler la pédofaune qui va te bècher le sol. Un peu de compost pour les plantes exigeantes et ça roule .

La prochaine fois je te raconterais pourquoi le BIO n'est pas BIO , en fait . C'est une culture proche du hors sol , comme es autres , juste avec moins de saloperies.
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madeinearth



Joined: 29 Nov 2006
Posts: 216

PostPosted: 15 Dec 2009 10:49    Post subject: Reply with quote

Salut Kercoz et Flo,

je pense que la permaculture est écocentrée. Cette dimension "sacrée" de toute vie vient du fait que chaque élément joue un rôle dans un plus grand tableau (son écosystème). De plus elle préconise de laisser le plus d'espace possible au "sauvage", pour que la vie puisse s'exprimer, sans sélection humaine. La,selection humaine s'effectue dans les agrosystèmes, mais en gardant du point de vue que la diversité aide toujours le systèmes (on valorise jusqu'à un point ou le système est en danger du point de vue anthropique).

La permaculture est totalement centrée sur les écosystèmes, vu que le "design" adopte un point de vue systémique, et qu'on essaie de calquer la nature (en appliquant des "pattern" découverts suite à son observation). Un design prend en compte la végétation, le climat, le paysage, la technologie, l'aspect socio-culturel, la législation, etc.

Pour "être en harmonie avec les écosystèmes" oui je suis d'accord que c'est assez flou, voir "babacool". C'est une question assez complexe dont je ne saisi pas encore tous les bouts. Je l'expliquerais (ou reformulerais) par le fait que les systèmes permaculturels ne vont pas à rebours des phénomènes naturels, mais qu'en utilisant des "pattern" de la nature, ils permettent de profiter de la force de ses phénomènes (par force j'entends comme le force des "mauvaises herbes" face à nos plantes de potager par exemple). Comme dit Mollison, c'est de l'aikido (utiliser une force pour la diriger vers un endroit précis) plutot que du karaté.

Tu entends quoi par culture sur brulis ? Le "slash and burn" des peuples "primitifs" ? Il semble bien que ces peuples avaient une gestion permaculturelle de leur territoire. On a des exemples de telles gestions chez les amérindiens et les aborigènes australiens.
Voir les articles:
http://patternliteracy.com/beyondwilderness.html et http://roanokepermaculture.org/roanokepermaculture/Resources_files/05%20Aboriginal%20Land%20Use.pdf

La permaculture est centrée sur l'humain car c'est un méthode permettant aux humains de vivre de manière responsable. Les écosystèmes où l'Homme n'est pas présent n'ont pas besoin de permaculture (mis à part la réhabilitation de certains milieux affectés par l'Homme), car les écosystèmes fonctionnent merveilleusement bien par "nature" Clin d'oeil . Les pétales représentent la société humaine, quels autres pétales tu verrais ?

Bon si tu écris un truc sur la perma, tiens moi au courant Sourire
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 15 Dec 2009 14:51    Post subject: Reply with quote

J'hésite un peu effectivement. La perma m'intéresse, mais aussi la notion de biodiversité, mais c'est deux recherches ont déjà apporté qq.éléments. Sur la question de biodiversité d'un point de vue épistémologique et politique par exemple on a la thèse de Virginie Maris, que je parcours ses derniers temps. Sur la perma on a le doc que j'ai donné en lien plus haut, mais il se contente de répéter les poncifs en la matière sans questionné son sujet. Il a tout de l'approche politique grossière genre, tu veux du dev. dur, je te donne la perma parceque c'est "chouette", mais au final, même si les grands axe sont donné, on se demande encore un peu d'info sur la perma.

Sinon dans un tout autre style, je regardais les lives de Charbonneau, qui était pas mal en avance sur son temps, du moins sur l'approche éthique écocentrée (et pas sur la permaculture), car a son époque on ne trouvais pas bcp de livre en français qui ose dire qu'il faut protégé la nature pour elle même et non par un biai anthropocentriste d'intérêt...

Passons.

Les process, motifs (ou pattern) que l'on trouve dans le réel et que l'on réplique sans technique industrielle, on de mon point de vue un gros avantage, dans la mesure ou une approche par l'observation permet d'apporter des connaissances et d'améliorer un système qui en plus nous nourris. Double performance donc : amélioration du rendement, satisfaction de l'individu qui s'implique facilement dans sa culture. Par contre je suis un peu plus inquiet au niveau de la distinction des motifs naturel. Je comprend bien l'idée il me semble. Mais aujourd'hui je ne vois pas comment on peu distinguer ce que les vivants ferait naturellement de ce qu'il font parceque l'humain est dans le milieu. On a tellement réorganiser les forêts et la plupart du globe que je ne pense pas que cette distinction "naturel"/ "anthropique" tienne la route. Par contre, on peu observer des motifs qu'accomplissent ces vivants qui semblent efficace dans la visée de la permaculture (entretien de la diversité) et les reproduire. Ce que je veux simplement dire c'est que je ne pense pas qu'il faille retenir la distinction nature/culture pour avancer l'intéret de se procéder, et qu'il faut questionner plutôt pourquoi la perma retient tel technique plutôt que tel autre. Quel sont au font réellement les critères intéressant. Ce qui font sélection et permettent la dite organisation. J'ai cru en percevoir pas mal que tu avançais déjà :
cycle hypercours, réutilisation maximale, usage des éléments à disposition plutôt qu'engendrement de nouvelles sources d'énergie (sauf dans le cas ou ça n'augmente pas la biodiversité).
Il semble pour ainsi dire dans la hiérarchisation des critères que la diversité est un éléments central et prioritaire.
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madeinearth



Joined: 29 Nov 2006
Posts: 216

PostPosted: 15 Dec 2009 15:13    Post subject: Reply with quote

La (bio)diversité en permaculture est légèrement différente de ce qu'on entant habituellement.

D'habitude on parle du nombre d'espèces différentes d'un système. En perma, on parle plus du nombre d'interaction entre les espèces. Tu peux planter plein d'espèces d'arbres différents, ça ne te donnera pas forcément une forêt. Une forêt à des caractéristiques (patterns) bien particuliers, comme la succession (plantes pionnière, ..., état climacique), l'étagement (arbres, arbustes, lianes, buissons ...) et plein d'autres choses dont je ne suis pas au courant.

Bien sûr le nombre d'espèces intervient dans le nombre de connexions possibles.

Il faut faire attention à ne pas assimiler la permaculture a un simple "filtre à techniques". Elle permet effectivement de choisir les bonnes pièces du puzzle, mais elle permet surtout (c'est là qu'elle se différencie je pense) d'assembler entre elles les pièces, pour pouvoir reproduire l'image sur la boite du puzzle.

Pour l'influence anthropique effectivement ce n'est pas simple. Mais je pense qu'il a des patterns assez "facilement" reconnaissables et que les humains ne peuvent pas vraiment influencer. Par exemple les pattern géométriques (spirales, hexagones, pulsations, flux ...) ou les grands principes écologiques et éthologiques (établissement des forêts, rôles de certaines catégories d'animaux, etc).

Concernant le filtre à techniques, tu peux utiliser les principes d'Holmgren comme grille de lecture :
http://permacultureprinciples.com/principles.php
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 15 Dec 2009 23:42    Post subject: Reply with quote

Le nouveau site de l'association française de permaculture, "brin de paille" :
http://asso.permaculture.fr/
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Guest






PostPosted: 18 Dec 2009 19:09    Post subject: Reply with quote

merci pour les liens ,ils vont nous aider ,on vient de pécho un terrain non constructible avec source ,ca va déchirer !

je pense sur la permaculture qu'il n'y a pas vraiment méthode plus qu'une autre mais plus de la pratique suivant les lieux et l'évolution dans le temps .

le BRF oui kerkoz mais pas forcément on peu prendre de la paille pour le munch.
et la galère avec le BRF c'est qu'il faut une machine a pétrole ..beurk !


cette video est génial aussi
Flèche http://www.dailymotion.com/video/x8jafk_presentation-de-la-permaculture-12_lifestyle

a pluss M. Green


lead .
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