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anarchie et écologie
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 26 Dec 2009 20:06    Post subject: anarchie et écologie Reply with quote

Voila ce que j'ai trouvé dernièrement.

Forum :
http://vertetnoir.xooit.fr
(attention les règles d'introductions sont un peu spé. Mais ça fonctionne, et les sujets sont intéressant, enfin a mon avis).

Blog dédié :
http://anarchieverte.ch40s.net

Articles :
http://www.vivrelibre.lautre.net/decroissance/index.html
Vidéo :
http://anarcholibertaire.wordpress.com/2008/06/03/ici-et-maintenant-federation-anarchiste/

ici même :
Décroissance = anarchie ?
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=7218
Civilisation, anarchie, anarchisme
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=7030
Faut il se méfier du primitivisme ?
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=3531

P.S : Le lien entre l'anarchie et l'écologie ne mène pas uniquement a sa branche la plus spectaculaire que serait le primitivisme. Il y a divers courant qui apporte des idées intéressante... bien que cependant selon moi, une large partie d'entre eux, reste purement réactionnaire (dans mon sens c'est a dire : il sont plus "contre" que "pour" qq.chose), ainsi on a des anti-civilisation, des ré-ensauvagement (je classe aussi ça a réac, dans le sens on revient vers une condition antérieure) et les primitivistes.

De toute façon, le sens même de anarchie selon ma classification pose problème puisqu'il est aussi réac dans mon sens. Enfin passons.
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Guest






PostPosted: 27 Dec 2009 0:49    Post subject: Reply with quote

Quote:
il sont plus "contre" que "pour" qq.chose
J'ai un peu du mal à comprendre ce genre de remarque. D'une part quand on est contre quelque chose on est souvent pour autre chose et vice versa.
Un gars pour les éoliennes, il est contre se satisfaire de la production existante.
Un gars contre les éoliennes, il est pour avoir un paysage vert.

Par ailleurs, dans un monde qui s'impose, c'est bien la gêne (euh, fémisme) qui est là. Dois-je, si je suis contre que tu me mettes la main sur la gueule, forcément proposer une alternative ou puis-je simplement être contre?

-Je suis contre les bagnoles.
-Ben t'es pour quoi, alors?
-Ben j'suis pour pas d'bagnoles
-Mais les gens y f'ront comment?
-J'en sais rien moi, chacun ses trucs, virons les bagnoles et on verra.



Dams
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 27 Dec 2009 13:50    Post subject: Reply with quote

Je parle la de la constitution d'un groupe politique qui cherche a formaliser un engagement commun, pas du comportement d'un individu. Le problème par exemple c'est que bcp de gens est contre la croissance, aussi bien des gens de la nouvelles droites, que des gens de gauches ou anarchistes. Le fait d'être contre agglomère, tout comme la peur, mais il ne fait pas une masse engagé avec un lien social ou l'idée de construire qq.chose.

Evidement chacun a une idée d'autre chose, mais c'est pas la même et encore ça ne serait pas grave, si ce "pas la même" n'ammener pas a des positions opposé dans le fond.

Par exemple V.C rapelle qu'a la constitution du parti pour la décroissance, il a été confronté a des pronucléaires qui voulait participer et encore plein de chose. Je pense que c'est du au fait de vouloir choisir un truc tellement large, ou tellement flou que l'on reporte les questions conflictuelles à plus tard. Je trouve ça dommage.

Quoi qu'il en soit ça ne m'empêche pas de discuter et de trouver tout cela intéressant, sinon je ne participerai pas à decroissance.info, je n'aurai pas participer a la fondation du groupe décroissance, je n'aurai pas adhérer à la CGA et je ne serai pas déjà inscrit sur le forum de discussion que j'ai indiqué dans le post du dessus. Sourire
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 27 Dec 2009 13:59    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Quote:
il sont plus "contre" que "pour" qq.chose
J'ai un peu du mal à comprendre ce genre de remarque.


C'est une question d'espace public : on peut être publiquement contre quelque chose, et publiquement ne rien dire de ce pour quoi on est pour (ne serait-ce que parce que ceux qui sont contre, ne sont peut-être pas d'accord entre eux sur le "pour").
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 27 Dec 2009 19:13    Post subject: Reply with quote

ça peut se mener plus loin ce genre de truc :
On peut etre contre le froid , puisqu'on souffre du froid et le plaisir c'est la suppression de cette souffrance .
On ne peut pas etre pour la chaleur puisque en situation chaude , on n'a aucun plaisir .
La bète humaine fonctionne en rétropédalage pour ses besoins essentiels . Le plaisir necessite le manque .
Fournir de la satiété a l'individu (bouffe , chaleur et baise ) , c'est le condamner a saturer ces besoins pour créer un plaisir ; c'est la déviance a coup sur .(putes , sado, grosses bouffe ....(non je ne ferais pas le jeu de mot!)....
L'individu actuel considère comme un "du" la satiété de ces besoins naturels et , comme il s'y ennuie , va s'en inventer d'autres (musique , fims, game boy ou il vit par procuration .
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 27 Dec 2009 20:39    Post subject: Reply with quote

On lit effectivement ce genre d'avis dans le début du manifeste de Kaczinsky, et ce n'est pas faux, arrêter la douleur ou qq.chose qui fait du mal procure un certain plaisir, mais dans le cas de la politique définir un objectif positif, n'implique pas que pour la peine on trouve son plaisir dans d'autres chose.

Justement en ce qui concerne ma perspective (et je crois que Deun sera assez d'accord avec ça, mais ça reste a voir) il faut que le groupe assume lui même les questions vitale, notament alimentaire (perspective de subsistance) et par conséquent il obtient un certain plaisir/satisfaction par cette réalisation.

Mais bon perso. j'ai l'impression qu'on part je sais pas ou la.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 27 Dec 2009 21:06    Post subject: Reply with quote

///
Mais bon perso. j'ai l'impression qu'on part je sais pas ou la.///

La question "libertaire" , a mon sens est en plein dans la question écologique.
Tous les systèmes de gestion des groupes animaux ou végétaux sont de type parcellisé , fractal, jamais centralisé.
Les modèles humains , dont les modèles socialistes et capitalistes ont pour base le "gain de productivité" .
Ce gain ne peut etre obtenu qu ' en quittant le modèle archaique parcellisé .
Pour ma part il ne peut y avoir gain de productivité sans perte d'humanité.

La gestion libertaire (a mon avis) est la gestion initiale , archaique , naturelle du groupe e la famille étendue . Elle est basée sur la hierarchisation et la violence transcendée par les rites . Les modes de gestions sociaux sont intégrés a chaque individu et pas ou peu externalisés /sous traités . Dans ma tete , il y a un flic , un juge , un coupable , un témoin , un juré , un comptable , un moraliste ......

Ce modèle a été formaté depuis des millénaire (garantie décennales en millions d'années). Il ne fonctionne qu'en autarcie sans fuite possible (changement de pseudo ou de quartier). C'est bien sur théorique , mais ce schémas est incontournable pour penser l'individu et son groupe , tous deux optimisés.
Cet éco-système si méprisé par Koba, est en interraction avec les éco-systèmes environnants . Et le tout ne peut s'envisager que global.

Les modèles actuels ne font que divider l'individu et s'éloignent du système complexe (Chaos) tres stable qui gere tous les systèmes sur terre. Ce ne sont que des marques d'arrogance qui échouent .
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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Location: prox. Montpellier

PostPosted: 27 Dec 2009 23:38    Post subject: Reply with quote

Je comprend bien. En général par contre j'évite de parler de recherche de l'équilibre, et je parle plutôt de recherche de la justice, même si que ce soit équilibre ou justice on retrouvera plus ou moins la même chose. Mais la justice signifie quand même un engagement et une mise en accord sur les valeur, que "l'équilibre", ne fait pas apparaitre a mon avis.
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Kercoz



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PostPosted: 28 Dec 2009 10:22    Post subject: Reply with quote

//// j'évite de parler de recherche de l'équilibre, et je parle plutôt de recherche de la justice, même si que ce soit équilibre ou justice on retrouvera plus ou moins la même chose. ////

La recherche d'une "justice" ne peut se faire qu' au regard des interets des individus actuels et géographiquement présents.
Elle est souvent contradictoire avec les interets de l'espèce ou meme l'interet de nos enfants (il suffit d'ouvrir un journal).

-l'interet de l'individu est antagoniste a l'interet du groupe .
-L'interet de l'individu est antagoniste a l'interet de l'espèce .

Pour le 2e point , un ex :
Les rites ont formaté un modèle de groupe qui tient compte de l'histoire de l'espece et donc des cata les plus grave ou elle a failli disparaitre (maladie, periode glaciaire, ...connerie humaines diverses).
En 50 ans nous avons pillé la planète pour notre jouissance inutile , au dépend des interets de l'espece.
Ou est la justice , ds celà . Jamais l'homme ne tiendra compte de sa propre survie .
Le système archaique si. Je ne dis pas qu'on doive revenir a ce stade , mais peut etre s'inspirer de ce mode de gestion .
Notre problème est structurel , pas idéologique.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Dec 2009 11:15    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Par ailleurs, dans un monde qui s'impose, c'est bien la gêne (euh, fémisme) qui est là. Dois-je, si je suis contre que tu me mettes la main sur la gueule, forcément proposer une alternative ou puis-je simplement être contre?


Ce serait effectivement bien si c'était le cas.
Le problème c'est que, mises bout à bout, les gênes finissent par se solidifier pour former des argumentaires, facilement utilisables pour justifier tel projet dans l'espace public. Typiquement, les écolos sont maintenant en tête pour justifier la densification des villes, et ce, uniquement en critiquant la bagnole.

Voilà à quoi a servi trois décennies de critique anti-bagnole concrètement.

C'est le problème de ne se pas affirmer positivement (ou ne pas pouvoir le faire) ses propres valeurs.
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bug-in



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PostPosted: 28 Dec 2009 15:45    Post subject: Reply with quote

Je ne pense pas que la justice soit forcément antagoniste aux perspective de l'espèce. Je pense qu'on peu penser une justice qui fait l'effort de l'interspécisme (et non de l'antispécisme). C'est à dire que justement elle en vient a dire que les dégats causé par l'humain sur les autres espèces sont critiquable et doivent être corrigé.
Cela n'implique pas automatiquement que toutes les espèces soit pensées au même niveaux etc... mais déjà l'attribution de valeur a l'existence de ses espèces et aux écosystème permet de sortir de la logique actuelle qui ne leur reconnais aucune valeur intrinsèque. On trouve cette proposition dans un article de Callicott dont voici une fiche de lecture que j'avais faite :

Quote:
J. Baird Callicott, La valeur intrinsèque dans la nature : une analyse métaéthique.

[Intrinsic Value in Nature : A Metaethical Analysis, Electronic Journal of Analytic Philosophy, 3 (1995), repris dans J. Baird Callicott, Beyond the Land Ethic. More Essays in Environmental Philosophy, New York, SUNY Press, 1999, p.239-261.] Trad. H. -S. Afeissa, C. Larrère et correction J.B C dans Ethique de l'environnement, éd. Vrin, 2007.

J.B C va dans un premier temps prouver l'existence de valeur intrinsèque et l'intérêt d'une telle valeur.
J.B C tente de donner deux preuves de l'existence de la valeur intrinsèque, l'une phénoménologique (par introspection, nous nous adressons a nous même une valeur intrinsèque) et l'autre téléologique (s'il y a des moyens c'est qu'ils servent quelque chose qui a une valeur intrinsèque).
L'existence de valeur intrinsèque est doublement intéressante : comme vérité morale et comme efficacité pragmatique. Elle permet de lutter contre les limites de la perspective anthropocentrique qui se borne a la faune et flore supérieure charismatique et à ce qui apporte un intérêt scientifique ou épistémologique qui pourrait s'étendre selon certains (comme Bryan Norton) jusqu'à la biodiversité en général. Les anthropocentristes ne considère pas en fait le mal comme un mal, mais comme une ressource morale, mais face à la justice l'établissement de la valeur intrinsèque rend pratique cette considération car elle permet de renverser la charge de la preuve classique. Grâce à la reconnaissance de la valeur intrinsèque la destruction d'une forêt ne pourra être faite que par permission de la justice, comme l'indique Warwick Fox.
Dans la suite de l'article J.B C étudie différentes manière de constituer la valeur intrinsèque et leur limites.
L'établissement d'une valeur intrinsèque peu avoir différentes bases, une plutôt moderne lancé par Descartes (selon laquelle une valeur intrinsèque est donné par l'homme), une autre kantienne (d'après laquelle la valeur intrinsèque est la singularité possédé par tous les êtres raisonnables, c'est à dire les humains, c'est la théorie ratiocentriste), les biocentristes reconnaissent les limites du ratiocentrisme avec les cas marginaux (Tom Regan, 1979) et détachent la valeur intrinsèque de la ratio pour la poser sur le vouloir vivre (en suivant un disciple amateur de Schopenhauer, Albert Schweitzer), mais ils se heurtent au limite individualistes d'une telle approche comme le remarque Holmes Rolston III qui tente de les dépasser en mettant en place des principes sur-mesure (ad hoc) comme la valeur systémique et la valeur projective. Peut-être a force de déconstruction ce dernier arrivera a proposer un système aussi cohérent que celui de l'écocentrisme qui pense en terme de population et non d'individu, mais pour l'instant le biocentrisme semble piégé par la nécessité d'un agent conscient qui a une intention, il ne peu donc pas prendre en compte les agents qui agissent de manière non intentionelle.

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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 28 Dec 2009 21:05    Post subject: Reply with quote

///
Je ne pense pas que la justice soit forcément antagoniste aux perspective de l'espèce
////

Si par "justice", tu entends égalité , tu te trompes. (a mon avis)
Si tu entends equité , ça peut le faire , mais pour ça (pour voter une décision de justice) , il faudrait inviter au vote les individus futurs , ceux de la prochaine glaciation , ceux de la prochaine galère .
Le système naturel n' a rien d'humaniste . La limitation de la population doit se faire en rapport a l'environnement IMMEDIAT , et non a celui de Dubbaii ou d'ailleurs . Une population "naturelle" , qui augmente sa population se scinde en plusieurs groupes et explulse le sous groupe vers des tentatives moins faciles , d'ou une limitation (non democratique) de la population "Globale" de l'espece.
La justice actuelle qui voudrait une bagnole pour chaque habitant de la planète CONDAMNE nos petits enfants . Justice ?
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