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anarchie et écologie
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 28 Dec 2009 22:06    Post subject: Reply with quote

Par justice, je n'entend effectivement pas égalité... ou alors il faudrait préciser...

J'avais laisser aller ma réflexion jusqu'a élaborer plus ou moins ceci :

_-=Attention ! réflexion bordélique en cours=-_

La justice déborde de la conception du bien qui convient pour un individu (l'affirmation de soi), pour permettre au plus grand nombre d'y parvenir. Tout ce qui est vivant mérite de pouvoir s'affirmer, mais c'est impossible dans l'absolue, puisque la vie des uns passera inévitablement par la mort des autres. Face a ce dilemme tous les êtres vivants ne sont pas égaux. Certains sont plus fort que d'autres, peuvent ou ne peuvent pas exprimer leur souffrance, dispose d'un rythme de vie plus ou moins rapide.
Force et faiblesse. Bien que les faiblesses et les forces sont toujours relatives, il est préférable même dans cette relativités que les plus forts défendent les plus faibles et oeuvre pour que ce qui se sentent les plus faibles sur certains points et veulent y devenir plus fort puisse l'être. Les limites de la force sont dans le maintient des conditions nécessaire à la possibilité maximisatrice d'une diversité maximisé d'être vivant à pouvoir s'affirmer.
Rythme et géographie affective de la vie. Nous nous sentons naturellement plus attachés des vivants proches de nous et de ceux qui partage notre espace familier, il faudra donc que nous prenions soins a nous répartir sur la Terre, pour veiller aux autres vivants qui n'ont pas la parole et ne peuvent rien dire de ce qu'ils ressentent. De plus nous sommes naturellement plus proches des vivants qui partage notre rythme de vie (comme les mammifères), il faut donc prendre des dispositions pour attaché un égard particulier aux vivants ayant un rythme de vie différent du notre (comme les arbres, et les plantes).
Expression de la souffrance. La souffrance se vie chez les humains de différentes manières, certains l'expose et s'en servent pour signaler leur existence, d'autre la cache aux yeux de tous, pensant qu'elle signifie faiblesse. Il faut donc déjà faire un effort important consistant à l'identification des signes de la souffrance. Par ailleurs cette souffrance, n'est pas toujours refusée, nous acceptons tous un degré plus ou moins élevé de souffrance effective d'une part et de souffrance possible d'autre part, et cette graduation varie selon les situations (les lieux et les personnes avec qui nous co-existons), enfin bien qu'il y ai des souffrances évidente dont tout être vivant patirai (comme le manque d'accés au conditions vitale) d'autres souffrances sont relatives à une idéologie, une culture. La question de la souffrance et de son identification en tant que nuissance (c'est a dire souffrance indésiré) est un problème extrêmement complexe, y compris à l'intérieur même des humains de même langage. Dans les relations avec les vivants ne disposant pas d'une parole que nous comprenions (qu'ils soient humains ou pas), nous de disposons que d'une interprétation très affaibli de la souffrance, c'est pourquoi il faut en faire le moins possible.
Nous savons que chez les humains le respect de chacun exige l'écoute, la suppression de toute hiérarchie et l'autogestion informée.
La démarche de la justice doit être progressive et éducative, cela prendra du temps, mais ce temps est nécessaire à un changement profond. Les jeunes doivent être l'objet de l'attention de chacun, ils sont capables du meilleur comme du pire, le dressage et l'apprentissage de l'autodomestication est une obligation.
Cette démarche est inévitablement anthropocentré, mais pas anthropocentrique. Il faut penser la diversité des espèces dans la diversité de leur milieu et de leur besoin. In fine, c'est en fertilisant la diversité que l'on s'approche de la justice pour le plus grand nombre : l'égale possibilité pour chacun de pouvoir s'affirmer. Mais commence concevoir ce rapport à l'égalité ?
On peu considérer différent traitement des vivants qui sont autant de conception de l'égalité ou de la justice différente : égalité arithmétique (isonomie), géométrique et valorisatrice.
L'égalité arithmétique donne autant a chacun (1= 1), c'est la justice commutative (ou particulière chez Aristote).
On confond souvent et je n'ai par ailleurs, par encore vu la distinction pourtant possible entre l'égalité géométrique et l'égalité valorisatrice. L'égalité géométrique donne à chacun en fonction de sa nature initiale, ou d'origine, ou encore indistinctement de ses éventuel actes ou production. (a=1, b=2), c'est la justice distributive.
L'égalité valorisatrice, (parfois dite du mérite) donne à chacun en fonction du type de sa production (a+type de production b = 2, a+type de production c = 1), c'est la justice morale.
Le socialisme de Marx suit plutôt une égalité arithmétique, le libéralisme une égalité valorisatrice.
On peu concevoir une perception géométrique des espèces aux capacité différente et donc aux besoins vitaux différent, et à l'intérieur des espèces, un traitement égal arithmétiquement (sauf cas marginaux), et enfin en dernière instance une égalité valorisatrice.
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Guest






PostPosted: 29 Dec 2009 3:30    Post subject: Reply with quote

Si j'ai bien compris ce que vous (Deun et bug-in) dites, on peut dire "ils sont plus contre que pour" mais pas "il est plus contre que pour"?

Quote:
Voilà à quoi a servi trois décennies de critique anti-bagnole concrètement.

C'est le problème de ne se pas affirmer positivement (ou ne pas pouvoir le faire) ses propres valeurs.

Ou bien le problème de rechercher à tout prix des luttes collectives(-istes) avec les sempiternelles jérémiades stupides: "il faut qu'on s'unisse".

J'aime pas la bagnole.
J'ai jamais adhéré, signé, milité pour ça.
J'ai mes valeurs (au moins une)
Et je fais ma vie en tenant compte de mes idées et de la réalité.

Dams
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 29 Dec 2009 10:59    Post subject: Reply with quote

Non Dams ce n'est pas ce que j'ai dit (ou plutôt ta conclusion n'est qu'une conclusion possible parmi plusieurs).

Je le vois plutôt comme un problème d'espace public : cet espace on ne peut pas faire comme si il n'existe pas. Dès qu'on exprime une opposition contre une chose isolée, elle s'ajoute aux protestations de même type. L'unité et le collectif se réalise malgré toi.

Mais on peut s'opposer à la bagnole sans le dire, ou bien essayer d'autre types de discours.
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SDE dec.info socio. des épreuves
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 29 Dec 2009 14:16    Post subject: Reply with quote

Visiblement la question de la réaction se pose. C'est une chose que j'avais abordé aussi a travers l'article de SDE 3, mais que Nietzsche et Spinoza ont abordé avant moi (j'aime pas trop, ça fait truc d'autorité et "name dropping" comme dit Nahi Clin d'oeil ).

Bref, je résumerai rapidement :
Nous nous organisons, cette organisation est ce que j'apelle s'affirmer. Mais cette affirmation peu passer par diverses manière et comportement, une unité de base, consiste a distinguer l'attitude réactive et affirmative (une autre l'ouverture et la fermeture etc...). Les deux servent a la construction, il n'est pas question d'exclure toute forme de réaction. Il faut bien comprendre que pour moi constituer un groupe réactionnaire n'est pas forcément constituer une mauvaise chose. La réaction est une attitude normale, on réagit sans trop cerner exactement pourquoi, défendre des habitudes ou des valeurs qu'on a intérioriser ou pas bien cerner ou qu'on voudrait voir s'étendre etc...
On peu s'affirmer, s'organiser, par affirmation ou/et réaction. Certains trouvent leur affirmation a travers une réaction mené jusqu'a terme, mais cette organisation réactive a deux inconvénient : pour le groupe ou les personnes qui entoure cette organisation elle apporte un sentiment désagréable qui pousse a s'éloigner, a rejeter radicalement l'avis de cette personne si on ne partage pas ce qu'il attaque de manière réactionnaire. Par ailleurs pour l'individu, ou le groupe réactionnaire lui même, une fois sont objectif accompli ou atteint, il ne lui reste que la force de la nostalgie, qui finira par s'épuiser voir p.ê par le détruire en l'enfermant dans un passé révolu.
L'affirmation est a la fois plus intéressante et plus difficile a mon avis a acquérir, bien que pour certains, cela paraissent plus naturel. L'affirmation se diffuse autour de soi, et quand on ne partage pas le même avis qu'un autre groupe, sauf si ces avis sont antagoniste, il n'y a pas forcément coupure radicale, et on a plus facilement envie de les rejoindre.

Voila grosso modo comment je résumerai rapidement la chose. Je ne sais pas si c'est plus clair.
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Imago



Joined: 15 May 2007
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Location: Valais (CH)

PostPosted: 29 Dec 2009 16:55    Post subject: Reply with quote

Sur le mot réactionnaire, je ne parviens pas à trouver une définition "positive", est-ce que le terme réactif ne serait pas plus approprié ?
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 29 Dec 2009 18:49    Post subject: Reply with quote

Imago wrote:
Sur le mot réactionnaire, je ne parviens pas à trouver une définition "positive", est-ce que le terme réactif ne serait pas plus approprié ?

C'est pour progres et progressiste qu'il faudrait chercher la raison de l'absence de connotation négative.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 29 Dec 2009 20:57    Post subject: Reply with quote

progrès et progressiste sont foncièrement positif, le pb c'est de définir clairement ce qu'on entend par progrès. Or ce n'est quasiment jamais fait clairement. Pour moi le progrès est tout ce qui va dans le sens de la justice que j'ai précédement établi.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 29 Dec 2009 21:39    Post subject: Reply with quote

/// Pour moi le progrès est tout ce qui va dans le sens de la justice que j'ai précédement établi.///
Escuse moi , mais additionner deux concepts non définis n'en justifie aucun des deux.

Si la justice pour une société actuelle impacte l'avenir de l'humanité (si elle induit la non limitation de la conso/pollution et la non limitation de la population , par ex) , le "progres " dans cette justice est une déterrioration accrue du mode de vie (survie) de ta descendance.

Par ex tu ecris :
///La démarche de la justice doit être progressive et éducative, cela prendra du temps, mais ce temps est nécessaire à un changement profond.////

Nous venons de quitter un épiphénomène d'abondance énergetique qui a permis a l'individu d'accéder (ds nos sociétés occ) a un optimum de média , de savoir , d'éducation ....inédit et qui ne se renouvellera JAMAIS a un niveau aussi global.
Le resultat de cet optimum éducatif en terme de "démocratie" est l' """AUDIMAT"".
C'est un constat d'échec cuisant et définitif sur l'espoir démocratique . Tu peux prendre le temps que tu voudras tu ne fera jamais mieux que cet echec qui est je le rappelle un optimum.

Les termes justices et Progres restent a définir , a inventer, a repenser .
Pour moi il faut partir sur la base du complet ininteret de l'interet immédiat de l'individu.
Le facteur impliquant une dcision , doit bien sur tenir compte de cet interet immédiat (faut pas qu'il se flingue) , mais si cet interet est pris en compte , il ne doit jamais etre prépondérent a l'interet de l'espece (donc des autres especes par ex) .
La seule façon de juger de l'interet de l'espece par une methode non spéculative mais par l'experience c'est l'etude des rites et traditions , et surtout des sructures de gestion des groupes.
A mon humble avis ta "progression" ne peut etre qu'une régression si elle a pour but l'optimisation de l'individu et de sa personalité . Les "pseudo-progres" techno-consumeristes actuels ne s'obtiennent qu'au detriment de l'integrité de l'individu , par nottament une dépendance /aliénation accrue, qi le satisfait comme le satisfait une prostituée.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 30 Dec 2009 14:44    Post subject: Reply with quote

K. j'ai p.ê mal écrit ma pensée, mais j'indique précisément que l'intérêt des individus n'est réalisable que s'il s'intéresse a la biodiversité et aux espèces en général, sans quoi son propre intérêt décroit. D'autre part, effectivement, dans ma définition de justice (que j'ai indiqué au dessus, et donc que j'ai proposé de définir, contrairement a ce que j'ai l'impression de lire dans ton message vis a vis de moi) la question du temps de progression est un peu flou. Il serait p.ê plus clair de dire : que contrairement a la justice d'aujourd'hui et a la recherche des nations qui est la croissance. Le seul objectif de l'organisation ne doit pas être la croissance, mais la justice, d'une part. Et d'autre part que toutes les activités doivent inclure cette orientation vers la justice.
Par conséquent la progression p.ê largement plus optimale avec une organisation très différente. Je rapelle que je propose par ailleurs non pas de conserver notre démocratie parlementaire mais d'aller vers une multitude de microcommunauté anarchistes, ce qui n'est pas un mince changement.
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
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PostPosted: 31 Dec 2009 11:19    Post subject: Reply with quote

Les développements sur la cybernétique ont suscité un nouveau fil de discussion
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 31 Dec 2009 15:00    Post subject: Reply with quote

Bon , c'est a cheval sur les deux fils:

/////. Le seul objectif de l'organisation ne doit pas être la croissance, mais la justice, d'une part. Et d'autre part que toutes les activités doivent inclure cette orientation vers la justice. ////

Ds un modèle théorique archaique humain ou non , il n'y a pas d' "objectif" globaux ou a long terme a rechercher . C'est là un paradoxe mais il faudrait meme l'interdire !
Le seul objectif est celui de l'individu perso ; de son plaisir et de son optimisation ds sa hierarchie du groupe et ds son environnement.
Son objectif c'est l'avidité, le bien etre et c'est réalisé par son agressivité pondérée par des rites que la structure se charge de maintenir.
La justice n'a rien a voir là dedans. Elle existe comme l'agessivité puisque celui qui soumet a besoin du soumis et n'abuse pas de sa position s'il veut la conserver en paix.
C'est la complexité qui gère ce genre de truc . Y mettre son nez c'est dangereux et improductif pour des raisons mathématiques .
La perversité humaine est limitée par la taille du groupe est necessaire a la structure du groupe .Certains groupes sont plus cool que d'autres , il y a beaucoup de variantes ds les essais que tente le système naturel. Mais les plus crado comme les plus bisounours echouent et ne se reproduisent pas .

Tout ça est bien sur théorique et ne peut etre mis en pratique intégralement , mais avoir a l'esprit , ds chaque décision que l'auto-organisation et ce genre de système serait optimum , permet de ne pas faire trop d'erreurs . Le mieux est TOUJOURS l'ennemi du bien . La solution immédiate n'est jamais la meilleure.

J'ai peur d'etre long . Je vous mets un exemple de nos déviances structurelles: Surpopulation et démographie .
Je voulais montrer que le problème de régulation des naissances en cache un autre et qu'une solution en apparence vertueuse est désastreuse:
/////////////////////////////////////////////////
Le problème de la démographie ne touche pas uniquement les problèmes de surpopulation.
La limitation volontaire par la baisse de la natalité est récente . La règle de régulation etait la mortalité sur toutes les tranches d'age et particulierement sur l'enfance et l'adolescence .(Sortez vos mouchoirs, ames sensibles, la réalité n'est pas forcément Bisounours).
Si on étudie froidement le système tel qu'il a fonctionné 99,99% de l'existence de la bète humaine et donc l'a formaté de façon je pense prioritaire:
-la règle n'etait pas 1,2 enfants mais 6 ou 8 .
-Il en résulte que la structuration mentale de l'individu est plus référé a son relationnel intense avec sa fratrie qu'avec ses parents obligés de déléguer au moins la fonction repression/affection a la structure hierarchique existante.

De ce constat basique et incontournable , il en résulte un tas de conséquences des plus majeures dans l'approche de la sociologie humaine.
Ces conséquences sont nombreuses et nécessiteraient plusieurs livres de développement. On peut qd meme en dégager qqs unes:
-l'education d'un enfant solitaire est une abhération culturelle et produit les inadaptés que l'on voit déhambuller dans nos rues une banane dans l'oreille.
-l'education archaique était necessairement basée sur la violence des tranches d'ages sur les plus jeunes. Violence /soumission /protection etait la règle . La hierarchisation par la fratrie etait structurante et introduisait , en tant que modèle formateur au modèle sociétal .
-L'absence de ce formatage structurant devrait etre la raison de l'accroissement (peut etre) dramatique du caractere néotémique de l'etre humain
http://209.85.229.132/search?q=cache:Ln ... =firefox-a

La principale consequence de la néotémie etant le refus du passage a l'etat adulte , il est aisé de constater que par co-incidence celà arrange une société plus avide d'individus soumis , maitrisé et similaires.

Les approches et les spéculations de cette modification importante du point de vue sociologique seraient passionnantes a développer (modification du cadre educatif/structurant de l'individu par diminution de la fratrie) ....mais il vaut peut etre mieux cultiver son jardin.

_________________
Le peu de "conscience" que l'on peut espérer, c'est celle du poids de nos chaines, et du peu de "je" qu'elles nous laissent .
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 31 Dec 2009 15:17    Post subject: Reply with quote

1) Pourquoi considérer qu'il existe un optimum ? Autrement dit d'où vient cette notion ? A-t-elle un sens hors du contexte de notre époque ?

2) Quand bien même nous pourrions admettre l'existence d'un optimum, pourquoi considérer qu'il s'agit d'un état forcément plus pertinent qu'un autre ?
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