forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

La caverne cybernétique et les vertiges de l'analogie
Goto page 1, 2  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Science - technique - energie - ressources
View previous topic :: View next topic  
Author Message
ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 30 Dec 2009 9:51    Post subject: La caverne cybernétique et les vertiges de l'analogie Reply with quote

NdM : Ces développements sur la cybernétique ont été suscités par ce message

Kercoz wrote:
pour but l'optimisation de l'individu et de sa personalité


Un idéal de cybernéticien. Y'a pas mieux en terme de techno-consumérisme
Back to top
View user's profile Send private message
ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 30 Dec 2009 15:24    Post subject: Reply with quote

Ma remarque était surtout là pour souligner l'incohérence des propos de Kercoz qui se défie d'un techno-consumérisme trivial cherchant à optimiser des interactions naturelles et sociales après réduction, tout en adoptant une vision fondamentalement identique avec pour seule différence une prise en compte soi-disant plus fine de ces interactions (chaos, analyse fractale...)

Sans parler de la légèreté avec laquelle ces éléments épistémologiques sont assimilés et assemblés à la va vite, il n'y a pas l'ombre d'un recul critique vis à vis de leurs origines qui permettrait de saisir leur alignement parfait avec ce qui me semble le plus détestable de notre époque

Quand on brandit ce genre de références pour en faire ce genre d'usage, c'est qu'on ne remet pas en cause l'approche cybernéticienne du monde.
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 30 Dec 2009 15:49    Post subject: Reply with quote

Il serait bon de bifurquer vers une discussion sur la cybernétique, alors. Quel est le cœur des thèses et des techniques cybernétiques ?
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
Back to top
View user's profile Send private message
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Dec 2009 17:07    Post subject: Reply with quote

Quelle agressivité !
////cherchant à optimiser des interactions naturelles et sociales après réduction, tout en adoptant une vision fondamentalement identique avec pour seule différence une prise en compte soi-disant plus fine de ces interactions (chaos, analyse fractale...) ////
Tu oublies ma principale inspiration : GOFFMAN avec un zeste de Castoriadis et un soupçon de Bourdieu .
Ma thèse qui ne se veut qu'hypothèse n'utilise le support de la Th. du Chaos que pour appuyer le nombre réduit du groupe permettant a chaque "face" de connaitre chaque "face" , condition qui me semble essentielle pour des interactions complètes et non faussées et par là une structuration admise et une valorisation optimisée de l'individu.
Pour la vision identique , j'avoue ne pas comprendre. Je reconnais que ma thèse peut apparaitre comme réactionnaire , dans la mesure ou j'affirme que c'est par la violence et l'égoisme que le groupe se structure (là si on aime des maitres , faut chercher Schopenhauer que je connais peu). Mais il me parait défendable que l'agressivité (intra spècifiaque), l'egoisme et la vanité ...etc ... s'ils sont pervertis par l'hypertrophie du groupe , restent contraints , maitrisé et meme nécessaires parceque structurants ds le groupe archaique.
Cette thèse peut etre critiquée , bien sur (je préfèrerais avec courtoisie) , mais je ne vois pas ce que viens faire le techno consumérisme ici sinon qu'il est un substitue a notre agressivité instinctive inaliénable , repèré comme tel plus ou moins consciemment par le système qui le réutilise comme carotte .
Back to top
View user's profile Send private message
ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 30 Dec 2009 17:43    Post subject: Reply with quote

Ton usage de concepts épistémologiques n'a rien de réactionnaire. Il est même tout à fait conforme avec ce qu'il y a de plus en pointe dans la reconstruction permanente et généralisée du monde qu'on nous sert comme "progressiste". En cela, il est aussi en phase avec l'esprit de notre temps (et pas vraiment avec une supposée essence transhistorique des relations sociales). En tentant de le repousser avec une construction théorique taillée à la serpe dans la matière même qui le constitue, c'est un boulevard supplémentaire que tu offres au déploiement de ses ravages.
Back to top
View user's profile Send private message
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Dec 2009 18:35    Post subject: Reply with quote

Je suis pas trop instruit et donc j'ai visité wiki :
http://wapedia.mobi/fr/Anarchisme_%C3%A9pist%C3%A9mologique
L'avertissement du haut de page me fait comprendre ta réaction.
Pour réactionnaire , escuse , je revendique !
Puisque j'admet structurant et NECESSAIRE la violence , l'inégalité ,l'inéquité meme et l'injustice dans dans le groupe archaique .

/// Il est même tout à fait conforme avec ce qu'il y a de plus en pointe dans la reconstruction permanente et généralisée du monde qu'on nous sert comme "progressiste"///
Moi qui me croyait solitaire et rétrograde me voilà pluriel et vulgaire . Prigogine a bien abordé ce thème mais peu avant sa mort et castoriadis l'a effleuré , tourné autours sans vraiment (a ma connaissance) accoucher son ressenti . Je me revendique hétérodoxe exogène puisque ma flemme et l'heure tardive m'interdit une formation complète qui me permettrait d'exhiber des notes et des ref. comme des pieces à "convictions ".
Je préfère mes ressentis et penser par moi meme avec tous les risques et les plaisirs que ça comporte (tres beau passage de Castoriadis sur ce sujet ds Labyrhinte).
L' "essence transistorique" des relations sociales d'avec laquelle je ne serais pas en phase , telle qu'on me la présente fréquemment (ici meme) , me parait fausse .
Je pense que tu me reproche surtout de mettre sur le meme plan (incliné vers la poubelle) les idéologies capitalo et socialistes . Tu as raison ! mais ta réaction est affective (donc subjective) . Pour moi le problème des échecs successifs des civilisations humaines, est structurel et pas idéologique :
Une société hypertrophiée et centralisée ne peut exister , ne peut fonctionner . Les deux entrées sociologiques et mathématiques peuvent le démontrer
Le thème principal que j'ai dégagé c'est d'opposer une gestion centralisatrice a population "globalisée", à une gestion parcellisée (fractale meme si ça t'énerve , mais le signifiant est pertinent). C'est tout !
C'est une base de débat sur deux structures de gestion antagonistes qui me semble digne d'interet et ne pas meriter tant de mépris.
Back to top
View user's profile Send private message
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 30 Dec 2009 19:02    Post subject: Reply with quote

désolé Ktche, en fait je pensais répondre a Keroz en indiquant juste K. mais comme vos deux pseudo commence par K. je me suis fait avoir.

La cybernétique m'a tué.
Wiener t'est qu'un salop !

AARRGH... Clin d'oeil
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
Back to top
View user's profile Send private message
ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 30 Dec 2009 19:48    Post subject: Reply with quote

Opposer deux modes de gestion, l'un vertueux et l'autre vicieux, c'est toujours accorder une importance à l'idée que nous sommes confrontés à un problème de gestion. Cette attitude n'a rien de très hétérodoxe, c'est même plutôt le grand consensus progressiste sur lequel reposait l'affrontement entre Est et Ouest, et qui lui survit sans problème. Vouloir placer ailleurs la frontière entre bonne et mauvaise gestion à l'aide d'outils, aussi sophistiqués soient-ils, a peu de chance de rendre l'approche plus pertinente à mes yeux.

Quand, en plus, les outils en question (cybernétique) s'avèrent être ceux-là même qui fondent les derniers passages en date de l'entreprise d'élagage universel, il me semble utile de relever l'incongruité de les brandir tout en prétendant vouloir préserver la complexité du monde.

Par ailleurs, je ne reprocherais à personne de mettre sur le même plan capitalisme et socialisme, puisque c'est aussi mon point de vue.
Back to top
View user's profile Send private message
ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 30 Dec 2009 20:50    Post subject: Reply with quote

La cybernétique se veut la science des systèmes auto-régulés.

Elle ne prend en compte que les interactions des composants pour les relier aux propriétés globales.

Ces interactions sont toutes ramenées à des échanges et traitements d'information.

Pour la cybernétique, il y a complète analogie entre les systèmes vivants (biologiques et sociaux) et non-vivants (machines) qui sont tous vus comme des automates traitant et échangeant de l'information.

La cybernétique fait un usage fondamental des concepts de boite noire, d'analogie formelle, de modélisation (qu'elle prétend être à une phénoménologie de l'information). Elle a évidemment une approche totalement fonctionnaliste de ses objets d'étude. Elle suscite par ailleurs un appareillage mathématique conséquent.

Son déploiement s'est fait simultanément dans plusieurs disciplines sous l'impulsion des conférences Macy.
Back to top
View user's profile Send private message
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Dec 2009 21:44    Post subject: Reply with quote

Décidément on s'attaque a mon ignorance crasse . ". Cybernétique ". Au niveau de ma mémoire collective perso c'est = robots donc peu d'interet .
Par respect pour ton argumentation et aussi parce que vous etes deux , je retourne chez WIKI :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cybern%C3%A9tique
ho surprise rien a voir avec mes octets perso. Tres interressant meme . Je croirais qu'on me parle du Chaos , mais le terme n'apparait ni aucun lien !
je relève plein de mots qui me parlnt :
Modélisation de l'échange; interactivité; autorégulé; Wiener (çui là c'est tout récent); moddélisation économique; constructivisme; rétroaction/feed back; Watt et son régulateur a boules , annoncé comme le 1er mécanisme de rétroaction technologiue , alors que la barrique est bien plus ancienne (elle n'est etanche que parce qu'elle fuit !); thermodynamique; entropie (=info absente ); homeostasie; Louis Gouffignol(connais pas mais le nom est sympa et a 2"F" comme Goffman); M. Mead ; causalité circulaire; Mandelbrodjt (bien sur , malheureusement c'est pas le bon !)morphogenèse; autorégulation +autoorganisation = Prigogine . Complexité et E. Morin squatteur du Chaos; Dupuy;

Ce qui m'a le plus frappé , c'est que la présentation :
///Elle peut ainsi être définie comme la science des systèmes autorégulés, qui ne s'intéresse pas aux composantes, mais à leurs interactions, où seul est pris en compte leur comportement global.///
Est mot pour mot l'intro du livre de Goffman :
Etudier les interactions entre les individus et non les individus et leur interactions.
Que l'interaction soit plus archaique et donc stable que l'individu induit que la sociologie domine la psychologie de l'individu et non le contraire
Interessant , non ?

////
Pour la cybernétique, il y a complète analogie entre les systèmes vivants (biologiques et sociaux) et non-vivants (machines) ////
On a donc là la raison de l'échec de la cybernétique et la réussite de la TH. du Chaos : Il n'y a pas analogie , les deux structures de gestion sont differentes: La premiere est colmplexe , equa diff, tres stable (attracteurs)
La deuxieme est linéaire centralisée (l'humain ne sait pas traiter les equa diff , il les transforme en equa linéaires).
Phrase culte de E.Morin revisité par mes soins :
''''Dans un système naturel , Un bruit est constituant du système . Dans un système humain (techno ou gestion), un bruit perturbe puis détruit le système"""
C'est là meilleure def. De la Th du Chaos que je connaisse.

///
Son déploiement s'est fait simultanément dans plusieurs disciplines sous l'impulsion des conférences Macy.///faut dépasser Wiki , KTCH
Je te conseille GLEICK Th du Chaos comme la meilleure approche et la plus complète.

/// Cette attitude n'a rien de très hétérodoxe, c'est même plutôt le grand consensus progressiste sur lequel reposait l'affrontement entre Est et Ouest, et qui lui survit sans problème.///

là je suis d'accord (juste un peu).
Hier meme sur FR. Cult . Un type opposait le concept centralisateur optimisé des pays de l'EST , à la " parcellisation molle"des pays occidentaux .
C'est un peu vrai et beaucoup faux.
C'est le meme argument que l'on m'oppose avec la "main invisible" du liberailsme qui serait "la complexité".
Un système est complexe, chaotique et donc bénéficie de ses avantages (stabilité extrème de ses solution /attracteurs ; et des milliards d'années de garanties historique puisque ce modèle gere les galaxie , terre comprise et tout ce qu'il y a dessus ...), uniquement s'il est complexe , naturel , depuis le début .
L'homme linéarise et refuse la complexité (I. Prigogine) ds ttes ses modélisations: il divide donc l'individu , rassemble les morceaux qui se ressemblent et les traite ensemble , pour des histoires de "gain de productivité" . Ce faisant , il élague des tas d'uinterractions qu'il considére comme secondaires et négligables au regard de ce putain de gain.
Il effectue une gestion de l'exploitatio, /traitement de ces morceaux , puisqu'il peut traiter moult individus , bien plus que le système archaique .
En court , il invente l'économie .
Le problème (tres actuel) , c'est que l'hypertrophie des groupes et surtout la suppression de la variable temps (message /virtualité/Ubiquité), rend le modèle ingérable .
Il affirme donc , que cette absence de maitrise et de son fait et est vertueux . Mais les attracteurs stabilisants des résultats sont inexistants :le système ne possède pas la parcellisation de départ et la gestion fractale de son expansion .

///Vouloir placer ailleurs la frontière entre bonne et mauvaise gestion à l'aide d'outils, aussi sophistiqués soient-ils, a peu de chance de rendre l'approche plus pertinente à mes yeux. ///

J'aurais au moins essayé .Je te souhaite de bonnes fètes .
Back to top
View user's profile Send private message
Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 31 Dec 2009 13:46    Post subject: Reply with quote

Jean-Pierre Dupuy définissait le « Credo cybernétique » selon deux principales idées, que je recopie ici :
Quote:
1) la pensée est équivalente à une forme de calcul. Le calcul dont il s'agit n'est pas l'opération mentale d'un être humain qui manipulerait des symboles en appliquant des règles, comme celle de l'addition ou de la multiplication. C'est ce que fait une classe particulière de machines, dont le nom technique est "algorithmes". Par là même, la pensée relève de l'ordre du mécanique;

2) les lois physiques peuvent expliquer pourquoi et comment la nature nous apparaît, dans certaines de ses manifestations, dans le monde humain mais pas seulement, porteuse de sens, de finalité, de directionnalité, d'"intentionnalité".

Les savants croient-ils en leurs théories ? Une lecture philosophique des l'histoire des sciences cognitives, éditions INRA, p. 50-51.
Back to top
View user's profile Send private message
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 31 Dec 2009 17:04    Post subject: Reply with quote

////1) la pensée est équivalente à une forme de calcul. Le calcul dont il s'agit n'est pas l'opération mentale d'un être humain qui manipulerait des symboles en appliquant des règles, comme celle de l'addition ou de la multiplication./////

a mon humble avis , la "pensée " n'est pas le bon exemple pour etayer une thèse ds ce domaine . Meme si elle doit , comme tout système vivant utiliser les regles de la complexité pour fonctionner.

Je connais un peu les développements de la Th du Chaos ou "Complexité" , et il apparait que cette découverte (années 70/80) ,si on ne veut pas ressortir poincaré du placard, ait pris le relais de la cybernétique qui échouait sur les mathématiques .

De ce que j'en ai retenu :
Ts les systèmes vivant se modéliseraient suivant des equa complexes , tres vite differentielles donc inabordable a l'etre humain qui envisage de conjoncturer des evenements au regard de situations présentes.
Pour tenter de bosser le scientifique va élaguer le modèle et fournir des equa linéaires .
Le problème vient de ce que les equa linéaires divergent au premier pet.
Les equa complexes, si on les fait topurner en varriant des millers de fois les intrants , donnent des solutions qui tournent ds des zones réduites des "possibles" et cette zone est hyper stable: les attracteurs

L'ex classique serait les eres glaciaires et inter glaciaires qui seraient deux attracteurs stables .
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Science - technique - energie - ressources All times are GMT + 1 Hour
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group