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La caverne cybernétique et les vertiges de l'analogie
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 31 Dec 2009 17:53    Post subject: Reply with quote

La théorie du chaos a permis d'équiper la cybernétique avec des outils mathématiques plus sophistiqués. OK. Et alors ?

En quoi cela rend la cybernétique plus pertinente, sachant que son vice fondamental est de toute façon une vision réductionniste ?

Une autre erreur de bien des adeptes de la "théorie-du-chaos-dans-tout-et-n'importe-quoi", c'est de confondre la notion épistémologique de complexité, d'une part, et la complexité du réel d'autre part. Edgar Morin en est un représentant. Comme c'est un auteur avant tout connu par l'intermédiaire du cirque médiatique, ceux qui le lisent sans se douter de ce tour de passe-passe s'en remettent à cette image tutélaire pour accorder toute leur confiance à des propos qui font autorité.

A la lecture de ton exposé sur les équations "complexes", "linéaires", "très vite différentielles (sic)", la confusion me semble totale. A ce niveau, je ne vois pas bien l'intérêt de brandir tous ces termes dans un sens si peu conformes à leur usage originel. A part évidemment pour se prévaloir de leur cette autorité déposée par les figures connues et reconnues. Dans ce cas, pourquoi se prétendre hétérodoxe ?
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 31 Dec 2009 18:31    Post subject: Reply with quote

là , je fatigue , j'aurais aimé un débat , pas un dialogue qui tient du réquisitoire .
Vision réductionniste , faudrait expliquer....ce qu'il y a a réduire .

Pour faire une diff entre complexité et ré&alité, c'est certain qu'il n'y aura jamais concordance . C'est justement ce que démontre la théorie (si tu l'a approchée autrement que par wiki).
Mais elle démontre aussi que son approche est suffisante pour verifier la réalité (cosmologie par ex) et que les attracteurs sont localisables et ce , assez précisément avec peu d'intrants .
Son apport principal est de démontrer l'existence d'attracteurs et de leur extrème stabilité . Ce qui amène a ne plus refuser la complexité ds la modélisation (Prigogine), meme si on ne sait pas ce que sera la transistion en dehors du temps carracteristique.Ca peut amener a s'interroger , comme moi sur le phénomène de centralisation accrue jusqu'a la mondialisation, en contradiction complète avec le modèle complexe pourtant stabilisateur.

Hétérodoxe parce que ceux qui suivent prigogine sont assez nombreux mais peu écoutés . Le plus curieux est la récup de l'idée , en évacuant le nom générique pour se prévaloir d'une autenticité.
E. Morin semble de celà. Ses livres comme "paradigme perdu" parle du chaos toutes les pages pour etayer sa thèse sur l'homminidification , sans nommer une seule fois le titre . Je ne voudrais pas de faire de procès hatif a un vieil homme qui a des jaillissements (rares) supérieures. Mais il sremble qu'il ait séjourner assez longtemps aux states ds les années 70 , qdles collooques et les publications sur le chaos se multipliaient d'est en ouest. Ds l'intro de la 2e ed que j'ai lue ,il passe son temps a justifier des dates de ref anterieures aux 70 sur des publi d'approches dont je n'ai pas le niveau pour juger de la pertinence .
La similitude de sa thèse avec le Chaos est qd meme suspecte . Je trouve ça stupide , il serait nettement pluscrédible en s'appuyant sur des mathématiques et des réalités (EKELAND, Prigogine , et autres Mandelbrogt (le neveu) , plutot que de faire de la litterature spéculative ,peu etayée.
Tu réagis de façon tres affective. Tu rates un truc important . Pour certains la Th . du Chaos devance la relativité et surtout le quantique ds les decouvertes de notre civilisations.
Ca doit etre ma faute . J'expose une face un peu outranciere ou l'égo déborde quelque peu . Par gout de l'ecrit , je pense et de la scène .
C'est juste une posture , mais qui heurte certains et déplait a d'autres . Je gache le contenu par un mauvais contenant .
Pas trop grave , sauf que je passetrop de temps sur ce putain de clavier et mon jardin est mal tenu!
Essaie de lire GLEICK .
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Guest






PostPosted: 02 Jan 2010 15:08    Post subject: Reply with quote

Le fait de réagir de façon affective n'est pas forcément une pollution mais peut indiquer un trouble, que l'on se doit se prendre en compte.

Si on part d'un postulat où le vivant est une machine, et que par ailleurs on en déduit des conclusions où les êtres vivants ne doivent pas être pilotés de façon centralisée pour arriver à une stabilité d'ensemble (je résume là grossièrement ce que nous dit Kercoz), j'ai personnellement un fort sentiment d'arnaque.

Certes au niveau global, la gestion a du mal et on comprend bien qu'elle doit devenir polycentrée ou se décentraliser (par exemple) pour conserver une maîtrise.
Mais à mon niveau, en tant que personne vivante, j'aurais toujours à faire à une instance quelconque qui manipulera mon environnement de sorte que je devrais me comporter comme machine pour y survivre. Voilà le biais qu'induit le postulat de départ non discuté, me semble-t-il.

Deun
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 02 Jan 2010 16:25    Post subject: Reply with quote

///////Mais à mon niveau, en tant que personne vivante, j'aurais toujours à faire à une instance quelconque qui manipulera mon environnement de sorte que je devrais me comporter comme machine pour y survivre. ////

Certe, la dynamique du système a une inertrie telle que nul ne peux la modifier .
Comme une toupie lancée dont on ne peut modifier la course depuis l'intérieur . (En fait c'est possible si une décision globale arrive a modifier la position du centre de gravité/donc dictature).
Si le système l'accepte , une solution individuelle est possible si le but est de rechercher une ameliorartion de sa personnalité.
Le problème est que le groupe du modèle devrait avoir une condition d'exclusivité , sinon d'exclusion . L'absence de fuite fait partie de l'aliénation necessaire .
Je répète que ma thèse est théorique et un objet d'étude a la recherche d'outil.
Le retour a une parcellisation est impossible sans catastrophe ....Le système s'est centralisé en rompant avec toute possibilité de recul cool (pas de marche arriere/Système a cliquet)
Qd on regarde le système actuel et sa galère, on constate que les solutions préconisées passent toutes par un accroissement du centralisme .
Je crains que ce caractère structurel n'existe aussi pour l'individu.

///Si on part d'un postulat où le vivant est une machine/// je ne suis pas "mecaniste" ni "vitaliste" (au sens développé par K. LORENZ).
Cette hypothese n'est pas necessaire pour développer la thèse (ça , ça me dit qq chose!).Je n'en fait donc pas mon point de départ .
Je m'appuie plutot sur tous les autres systèmes vivants (et meme non vivants: cosmologie).Aucun ne tente le centralisme mais utilise l'auto-organisation.
Au contraire , l'auto organisation , faisant intervenir la complexité et suggére l'émmergance de système proche du vivant , me classerait plutot comme vitaliste , ce que je refuse (positiviste , j'aime bien !)
On peut parler plutot d'entropie et de néguentropie.(mais là je suis largué).
Pour l'arnaque , je vois pas.Il suffit de voir ce que disent des gens plus pointu que moi(Prigogine , Ekeland etc ..) Ils considère ce domaine comme un espoir immense , une révolution , changement de paradigme etc ...
Ce matin sur FR. Inter , écoute "rue des entrepreneurs": les ecoles de management utilisent tous ce concept ; IBM le truc hyper structuré , centralisé , un modèle indépassable ....est en échec . Ils n'ont pas tout compris , confondent Chaos et Bordel, ne mentionnent meme pas la stabilité forte des attracteurs ...mais avouent que le désordre ds une structure ameliore la putain de productivté.

///Le fait de réagir de façon affective n'est pas forcément une pollution mais peut indiquer un trouble, que l'on se doit se prendre en compte.////
Certe mais la position de modo n'est pas anodine . Elle possède plus de devoirs que de pouvoirs .Il me semble que c'est la robe dont on respecte un abus de pouvoir éventuel, pas de l'individu qui la revèt.. L'affect ne devrait pas apparaitre (agressivité , ironie),le role est désincarné (gaffe aux chiens végétariens des décroissants)
Si on me suggère la sortie , je n'importunerais le site de pavés de redites etc ...
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 02 Jan 2010 18:28    Post subject: Reply with quote

Je ne comprends rien à tes pavés, et le fait de les reprendre inlassablement en toute occasion ne change rien à l'affaire. Ils ne me donnent aucune possibilité de comprendre le fil de ta pensée. Or, pour saisir le niveau de pertinence de tes propositions, le fil de ta pensée me parait plus important à comprendre que la somme des références que tu égraines. Je te demande donc de changer de forme : des phrases simples et qui tiennent debout, plusieurs phrases successives pour exposer progressivement chaque idée, pas de citations de noms ou de concepts sans expliquer le lien avec tes propres développements. Il faut exposer les étapes de ton raisonnement, pas seulement les conclusions, surtout lorsque leurs formulations donnent à tes interlocuteurs une impression de confusion.

J'ai plusieurs fois indiqué que quelques unes des références qui parsèment les pavés sont peut-être des éminences dans leur domaine ou des concepts qui impressionnent les foules, mais que ça ne m'empêche pas de penser que ce sont de belles saloperies. Je veux pouvoir cerner si tu t'en sers sans comprendre de quoi il s'agit ou parce que tu penses que ce ne sont pas des saloperies. Et dans ce cas là, il faut que tu fournisses les arguments qui répondent aux objections sans être étonné qu'on te réclame de justifier ta prise de position. Tu ne pas te contenter de "c'est untel qui l'a dit, et untel c'est quand même une pointure !"

Je fais ces demandes en tant que participant comme les autres au forum. Mon rôle d'administrateur ne me donne aucune prérogative pour distribuer des blâmes ou des bons points. Quant à la modération, c'est une tâche prise en charge par l'ensemble de participants (Si tu ne vois pas de différences entre administration technique et modération des contributions, je peux faire un exposé à part pour cela)

Si ces demandes te semblent prendre un ton très "scolaire", c'est que c'est un peu le cas. Je suis le premier à regretter que l'école soit pratiquement le seul contexte où l'on puisse acquérir quelques méthodes utiles pour formuler une pensée (et bien que ce soit cependant de plus en plus sporadique). Mais c'est justement parce que ce genre d'institution est critiquable par ailleurs qu'il me semble important de maintenir ce qu'elle est susceptible d'apporter de positif, en dehors même ses cadres.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 02 Jan 2010 20:30    Post subject: Reply with quote

/// Je te demande donc de changer////
C'est pas une robe , mais un uniforme !
Désolé. Le titre du fil me gène .
Je salue ceux avec qui j'ai pu échanger cordialement et m'escuse aupres de ceux que ma prose a pu irriter.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 05 Jan 2010 14:57    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Ce matin sur FR. Inter , écoute "rue des entrepreneurs": les ecoles de management utilisent tous ce concept ; IBM le truc hyper structuré , centralisé , un modèle indépassable ....est en échec . Ils n'ont pas tout compris , confondent Chaos et Bordel, ne mentionnent meme pas la stabilité forte des attracteurs ...mais avouent que le désordre ds une structure ameliore la putain de productivté.


C'est là que je ne te comprends pas trop. Pour moi ça n'a rien d'étonnant et de positif que les sciences de gestion progressent dans leur objet, qui est l'instrumentalisation de l'humain et du vivant. Ca n'a rien d'étonnant qu'elles trouvent leurs sources d'inspiration dans des travaux plus "fondamentaux" en apparence, mais qui relèvent de la même conception du vivant, et en tout cas du manque de vigilance quand à la transposition d'un modèle d'un contexte à un autre.

Sur le fond, je suis persuadé que le changement pour lui-même (induisant inévitablement un désordre) est devenu une méthode de management, c'est-à-dire une façon de faire adhérer les travailleurs à leur tâche, leur mission, leur entreprise, donc à recomposer à leur niveau un certain ordre (ou périr).

Par ailleurs, je t'en avais déjà parlé, mais l'opposition entre centralisation et décentralisation/auto-gestion n'est pas si structurante que l'on pense.
Ce qu'on observe dans les entreprises depuis 30 ans, à savoir une plus grande autonomie laissée au travailleur, contredit l'espoir que la décentralisation améliore les choses. On pourrait en dire de même pour l'informatique, qui à la fin des années 1970 était largement critiquées pour son architecture centralisée et beaucoup ont vu l'arrivée des PC comme un espoir (même Ellul me semble-t-il est passé par cette phase). Pourtant aujourd'hui c'est facile de constater que le travailleur sur PC n'a pas plus la main qu'avant sur l'organisation de son travail.

Si jamais l'autogestion ou l'auto-organsiation peuvent être des outils émancipateur, il reste à en préciser les conditions et ce qu'on entend par émancipation.
A priori on parle ici plutôt d'équilibre et de stabilité au niveau global. La notion même de système suggère une position de surplomb qui laisse de côté ce que l'individu vit vraiment.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 05 Jan 2010 15:51    Post subject: Reply with quote

Je confirme qu'Ellul durant un temps a cru que la solution d'un nouveau type qu'apportait l'informatique était intéressante. Mais je crois me souvenir aussi que ça n'a pas duré.

Quoi qu'il en soit, si je porte un regard pragmatique vis a vis de cette façon de modéliser les choses, par rapport aux problèmes politiques globeaux, j'en arrive a la conclusion personnelle, que c'est beaucoup trop de connaissances nécessaire pour une population globale qui devrait la comprendre pour agir correctement.

Je refais le lien vis a vis de mon propos écologie/anarchie, dans ma perspective écocentrisme affinitaire et la proposition de justice que j'avais indiqué, je critique justement cette tendance à l'intellligensia et au jargonisme pour tenter de maximiser la place que prend les émotions humaines et l'attention naturelle envers les êtres qui nous sont proche.

Vive Edouard Le Roy ! Clin d'oeil
Pour un savoir avec le moins d'intelligence possible ! :p
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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