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sortir de l'économie ????
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cervesia



Joined: 20 May 2009
Posts: 491
Location: toul, lorraine

PostPosted: 06 Feb 2010 1:32    Post subject: sortir de l'économie ???? Reply with quote

ben c'est p'têt ben pour très bientôt !

http://news.google.fr/news?hl=fr&q=chute+bourse&um=1&ie=UTF-8&ei=O7VsS8fEM9vPjAe9xPjqBg&sa=X&oi=news_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBkQsQQwAA

ne stressez plus à cause du pognon : y en aura de moins en moins ....
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 06 Feb 2010 10:08    Post subject: Reply with quote

la bourse est loin de résumé a elle toute seule "l'économie".

La critique formulé dans "Sortir de l'économie", s'adresse à la science économique même en tant qu'elle est devenu un savoir de dépossesion vis a vis de l'accès au nécessaire pour chacun. :p
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 06 Feb 2010 13:17    Post subject: Reply with quote

à mon sens, Sortir de l'économie, c'est pas du tout une critique des sciences économiques (il faut laisser ça à Serge Latouche). C'est très idéaliste de penser que ce sont les vilaines sciences économiques qui tirent les fils et sont le Dieu-architecte de ce monde que d'ailleurs généralement elles ne comprennent pas (laissons dans leurs amphithéatres et laboratoires nos braves universitaires qui feraient pas de mal à une mouche). Il me semble généralement que vouloir s'intéresser aux sciences économiques et chercher à les réfuter, c'est très naif comme façon de penser.

Quote:
la bourse est loin de résumé a elle toute seule "l'économie".


à mon sens si, ce que certains appellent l'économie réelle, n'est aujourd'hui que l'appendice de l'industrie financière. Pourtant bien loin de le déplorer, c'est peut-être au contraire la finance qui a encore plus abstraitement permis de faire survivre quelques temps un capitalisme pourtant cliniquement à bout de course. Sans finance, sans capital fictif, c'est clair que l'économie s'effondre raide morte du fait qu'en se retirant elle laisse voir la plaie béante dans les économies développées, de la crise du travail abstrait. Et c'est bien par à coup ce qui se passe, dès que depuis 30 ans, les 20 bulles ont explosées. L'économie réelle n'a rien de bien portante.

Cependant, ce serait trop simple, d'opposer la gentille économie réelle, supposément bien portante et honnete (et surtout que l'on naturalise en disant que l'économie existe de tout temps et en tout lieu), à une finance simplement parasitaire. C'est clair que réguler la finance aujourd'hui, c'est paradoxalement plonger le capitalisme en crise plus qu'il ne l'est. Et c'est pour cela, qu'on ne fera que de la cosmétique populiste sur cette question qui plait tant et tant aux politiques (faut bien qu'ils mangent eux aussi et surtout qu'ils se fassent réélire).

La dimension visible de la crise du travail abstrait comme crise au fondement du capitalisme, réapparait quand la spéculation voit régulièrement que les profits futurs espérés seront de toutes façon plus jamais au rendez-vous. Mais le capital ne peut essayer de se reproduire que fictivement, en nous jouant le pipeau d'une relance économique globale pourtant impossible.

Le cas des pays comme le Portugal, la Grèce, l'Espagne, l'Irlande ou l'Italie, qui sont coincés entre un déficit public annuel qui s'accroit et une dette irrésorbable (le plan de restriction présenté par la Grèce est irréaliste), montre bien combien la dimension séparée de l'Etat et de la politique est totalement immanente à l'économie, et que la politique ne s'oppose pas à l'économie (c'est pas possible, c'est le même monde). Les marchés se rendent logiquement compte que sans croissance, ils ne reverront jamais l'argent prêté à ces Etats. Et comme y'a pas vraiment de croissance et quelle sera pas comme avant, alors, c'est normal, les capitaux font ce qu'il y a à faire, ils se cassent ailleurs et reprennent leur argent. Les capitaux qui veulent encore prêter à ces Etats le font à des taux relevés de plus de 6-7%, ce qui pousse les Etats dans un puit sans fond. Mais il est clair que la crise du travail abstrait s'accompagne du dépérissement de l'Etat, de la fin de tout capitalisme d'Etat, vu que l'Etat et la politique sont des formes immanentes à cette société. Moins de croissance = moins d'Etat. Cf. de Robert Kurz, Le dernier stade du capitalisme d'Etat.

Certains qui pensent encore que les rapports sociaux dans les sociétés modernes sont des rapports de volonté, pensent naivement que le libéralisme est simplement une gentille idéologie qu'il suffirait de réfuter dans de jolis colloques, des manifs, des urnes, pour que ça s'arrête cmme par magie. Mais le libéralisme est une " pensée objective " dans un monde abstrait qui se donne réellement comme tel. Ce sont les contraintes muettes de la métamorphose de la valeur qui est son existence. Le libéralisme en quelque sorte ne sera jamais mis en cause, car il n'est pas une idéologie dans le cadres de rapports sociaux qui seraient comme on le croit, des rapports conscients. Tout simplement parce que comme l'expliquait André Gorz dans ses derniers textes où il se rapprochait de la critique de la valeur (après avoir soutenu toute sa vie tant d'absurdités dont pour certaines il s'est finalement rendu compte), dans la société moderne :

Quote:
« Ce n’est pas ‘je’ qui agit, c’est la logique automatisée des agencements sociaux qui agit à travers moi en tant qu’Autre, me fait concourir à la production et reproduction de la mégamachine sociale. C’est elle le véritable sujet. » [Ecologica. p.12]


Loin de remettre en cause le libéralisme comme le pensait les journalistes et les altermondialistes, la crise a renforcé en toute logique le libéralisme, il est et reste, car il est le système des contraintes muettes de la valorisation. La nostalgie pour l'assistanat d'un capitalisme redistributif, n'est possible que dans une phase de croissance, mais le jeu est depuis longtemps terminé, car le capitalisme scie la branche (le travail abstrait) sur laquelle il est assis.

Sinon à mon sens, l'avenir du capitalisme n'est pas l'émancipation automatique des marxistes, l'avenir c'est plutot l'écroulement d'un monde avec nous dessous et la misère et la barbarisation des rapports sociaux comme déjà tant de pays connaissent. L'effondrement du capitalisme n'est donc pas une aubaine pour la " révolution ", c'est-à-dire pour le changement radical des formes de vie et de socialisation (ce qui est d'une toute autre ampleur que changer notre " mode de vie ", mode de vie que les écolos et les décroissants réduisent à une consommation alternative ou à sa réduction). Et rien ne permet à mon sens de s'en réjouir et de crier victoire à chaque dévissage des bourses. On sait avec les exemples du Chili en 1973, ce que peut être un capitalisme à l'agonie, mettant en place un état d'exception. Car l'Etat de droits n'est là que comme cadre de possibilité à des formes de socialisation marquées par la concurrence de tous contre tous, mais il peut être suspendu à tout moment alors que ces formes destructrices restent encore présentes.

A mon sens, la sortie de l'économie, n'est donc pas identique à l'effondrement actuel du capitalisme. Effondrement que je n'imagine pas en terme d'un phénomène brutal. Une société complexe s'effondre plutot il me semble de manière là aussi complexe. Surtout que la société fétichiste dans sa spatialisation à des développements très diachroniques, au vu de l'histoire du XIX et du XX, et de la " modernisation de rattrapage " de certaines régions. Des régions peuvent s'effondrer alors qu'ailleurs le capitalisme puisse encore rester pendant un long temps, plus ou moins bien portant en apparence. A mon sens, il faut aussi se départir de l'idée que l'effondrement laisse un " rien " ou un sorte de " état de nature ", l'effondrement ne laisse rien de vide je pense, mais il y a une mutation historique à partir des restes, donc un présent existe. Ce qui peut rester et muter est probablement pas ce " rien ", cet " état de nature " ou cette émancipation que l'on pourrait imaginer. J'imagine plutôt en fait l'effondrement, comme l'accentuation du monde de toute façon déjà présent. Le monde comme une peau de léopard, avec des ilots capitalistes de prospérité encore en apparence en croissance, et des restes d'un monde marginalisé. Mais la recomposition capitaliste au niveau global, réagence bien sûr les rangs de ces ilots capitalistes en létargie, en paupérisation ou en croissance. Ce qui s'observe déjà.

Mais à moins de vouloir vider l'océan capitaliste à la petite cuiellere des alternatives (qui très souvent d'ailleurs n'en sont pas), la sortie de l'économie ne peut se réaliser que en effet dans l'effondrement effectif des formes de vie et de socialisation du capitalisme. Cependant, cette réappropriation, je pense, peut-être de manière pessimiste mais ce sont pas les exemples historiques de crise qui poussent beaucoup à l'optimisme, est une très faible possibilité et en rien automatique.

Et la possibilité d'une réappropriation de nos vies, n'est d'abord possible qu'au travers d'une réflexion renouvelée sur ce qu'est la société capitaliste dans laquelle nous nous entrechoquons sans le savoir mais en le faisant à chaque instant : Critique de la valeur
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Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

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Kercoz



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PostPosted: 06 Feb 2010 15:10    Post subject: Reply with quote

Il peut y avoir d'autres approches du système et des possibilités d'interventions sur ce système que le tien , Koba:
-le système du pouvoir est une dynamique centralisatrice indépendante de l'idéologie (cf B De Jouvenel , meme si on n'aime pas )
-Ce système a une inertie dynamique forte (image de la toupie) qui ne peut etre modifié de l'interieur (sauf mouvement collectif radical imposant une dictature)
-Qd la dynamique s'affaiblit ou est percutée par une force exogène (PO par ex ) , cette dynamique va etre fortement perturbée et passer par des points d'inflexion ou une force mineure peut devenir prépondérente (le gravier qd la toupie ralenti) .
La désagrégation en cours du système ne sera p^robablement pas complète , et des portions de modernités résultants d'emplacement privilègiés (energie rémanente , eau sol, climat) peut déséquilibrer une déplétion globale et forcer des modèles de dépendance.
Ton intervention semble regretter qu'il ne soit pas possible de récupérer l'outil en bon etat pmour une utilisation plus vertueuse . TU dois savoir cette pensée utopique .
DE toutes façons la déplétion ne pourra etre cool , le système n'a pas de marche arriere , pas de solutions de repli, c'est un mopdèle a cliquets , et la chute fera pèter les cliquets plus bas qu'il ne serait necessaire .

L'ennemi c'est le gain de productivité , pas le maitre de ce gain .
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bug-in



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PostPosted: 07 Feb 2010 0:18    Post subject: Reply with quote

Tient kobanounet et son éternelle accusation de naïveté des gens qui ne penses pas comme lui Clin d'oeil

Passons.

J'ai un peu de mal et de surprise avec ce passage :
Quote:
Sans finance, sans capital fictif, c'est clair que l'économie s'effondre raide morte

Pourquoi ?
Une fois la finance et le capital fictif effondré en quoi l'économie est terminer ? Je pourrait toujours pratiquer le troc avec mon voisin ! On pourra échanger tout ce que l'on veux, des humains même pourquoi pas, et le statut de consommateur et de producteur n'en sera pas moins séparé.

Quand j'ai dit que la sortie de l'économie était une critique de la science économique, j'ai fait l'erreur d'une critique incomplète. J'aurai du dire qu'elle nécessité la réappropriation de tout un tas de savoir faire et le partage pour l'accès au vital (entre autre).

Mais de ton côté koba, il est a mon avis tout aussi incomplet de dire que l'économie s'effondre raide morte par la fin de la finance et du capital fictif. Il y en a bien pour déceler une économie dans les sociétés non industrielle comme salhins ou mauss! Alors en quoi un tel effondrement serai une miraculeuse sortir de l'économie.
A mon avis c'est un peu naïf tout ça Clin d'oeil
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Guest






PostPosted: 07 Feb 2010 18:23    Post subject: Reply with quote

Kobayashi wrote:
(...) le capitalisme scie la branche (le travail abstrait) sur laquelle il est assis.


C'est la thèse de la baisse tendancielle des taux de profit. Je trouve qu'elle est affirmée avec trop peu de justifications chez les krisis.

Du reste à part la finance, il y a beaucoup d'autres secteurs qui donnent du grain à moudre au capitalisme, y compris d'ailleurs un grand nombre d'alternatives (qui se présentent comme telles), et en particulier dans l'économie dite social et solidaire avec ses emplois dit non délocalisables.

J'ai comme l'intuition que la survie du capitalisme est bien au contraire le fruit d'un volontarisme très conscient, consistant à sauver les personnes du chômage et à créer des emplois à tout prix, voire à trouver des justifications tout à faire acceptables pour le faire.

Les alternatives type ESS critiquent explicitement le capitalisme modélisé par Krisis (celui qui créé du travail pour créer de la valeur), mais encensent un capitalisme tout aussi réel (celui qui créé de la valeur pour créer du travail).

Ces deux dynamiques (création de richesse abstraite et création de richesse matérielle) existent en même temps, et sont interdépendantes.

Au lieu de penser que la finance n'est là que pour relancer fictivement le capitalisme, pourquoi ne pas penser qu'elle est un front parmi d'autres de la mise en économie ?

A la limite on peut imaginer la métaphore suivante :
Une machinerie entièrement automatisée où les gens n'accèdent à leur subsistance qu'en réussissant à résoudre des sodoku de plus en plus compliqués, et en développant de nouvelles techniques de résolution de sodoku ils trouvent des moyens d'améliorer encore la machinerie, qui de fait n'a un fonctionnement que l'on peut comprendre que par ces techniques de résolution de sodoku.
Les gens de chez Krisis et les critiques de l'économie-casino continueront-ils à dire que ces gens ont des activités fictives parce que résoudre des sodoku est "abstrait" en comparaison de ce que fait la machinerie qui est la "vraie" production ?
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 07 Feb 2010 18:28    Post subject: Reply with quote

Bug, " naif ", ce n'était pas pour toi (je crois pas que tu ai écrit un texte réfutant certaines thèses de sciences éco, non ?), c'était pour tous ces économistes et " économistes critiques ", qui pensent qu'il suffit de critiquer une science pour que ce sur quoi elle agit, disparaisse. Ceux qui pensent qu'il suffit de réformer les sciences économiques par une simple correction, en introduisant des sciences sociales, les paramètres écologiques, faire moins de mathématiques, etc. Ou encore ceux qui pensent qu'il suffit de réfuter chaque thèse venant des sciences économiques, pour « libérer » ce sur quoi agissent ces sciences. Avant la crise (les Econoclastes par exemple) comme pendant (Le Monde a bien relayé le débat), beaucoup ont accusé la très forte mathématisation des sciences économiques, par exemple. On aimerait additionner d’autres apports scientifiques aux sciences économiques (la thermodynamique – direction de mon regard… -, un peu de socio-psychologie économique – Alternatives économiques a fait un numéro dessus en la présentant comme correctrice de la mathématisation à outrance -, etc.). En fait, on prend à la lettre les sciences économiques pour ce qu'elles se donnent (et se vendent aussi puisque qu'elle est un savoir qui se vend comme n'importe quelle marchandise) : l'organisation rationnelle et prévisionnelle des libres volontés de chacun. Mais on ne s'interroge justement pas sur l'existence du cadre social de ces " libres volontés de chacun ", on les prend pour naturelles et suprahistoriques, mais c'est quoi cette société dans ses formes de vie et de socialisation ? Après, je ne pense pas qu'on ait écrit dans SDE pour réfuter telle ou telle des sciences économiques, à mon sens, tu as peut-être mal vu. Enfin, si cela a pu être interprété dans ce sens, c'était en fait pas du tout ce que personnellement je pensais.

Quote:
Une fois la finance et le capital fictif effondré en quoi l'économie est terminer ? Je pourrait toujours pratiquer le troc avec mon voisin ! On pourra échanger tout ce que l'on veux, des humains même pourquoi pas, et le statut de consommateur et de producteur n'en sera pas moins séparé.


Je le fais à toute vitesse, de manière très incomplète, je renvois sinon sur les sites à la fin de ce post, où il faut un peu rentrer dans la théorisation et s’y pencher sérieusement pour peut-être se l’approprier différemment que tel que je le résume ici au couteau. Dans ce que tu dis, j’ai l’impression que tu réduis l’économie à l’échange marchand, à la circulation marchande, et à l’existence en son fondement de l’argent, au vu de l’exemple du troc que tu prends. Puisque si la forme argent disparaît, et bien on aurait toujours un sorte d’échange sous la forme du troc mais sans médiation d’argent. Là encore je pense que l’on peut faire ce genre de réflexion pour les sociétés prémodernes, mais en rien pour les sociétés capitalistes. Dans une société prémoderne, le troc c’est en effet simplement un échange de marchandises (valeur d’usage et valeur d’échange) sans la médiation de l’argent, le rapport de troc dépend des conditions de la circulation et de ce qu’en décident les échangistes selon les coutumes, hiérarchies, imaginaire religieux, etc, qui s'imposent comme fétichisme particulier à ces sociétés, mais aussi la finalité consommatrice. Dans la société moderne, le troc, c’est un peu la même chose, il est toujours un échange marchand, mais l’échange marchand historiquement spécifique à la formation sociale capitaliste, donc il dépend de la valeur d’usage et de la valeur socialement incorporée par la machine sociale, des marchandises. Dans la crise en 2009, certaines entreprises manquant de liquidités, ont, on le sait pratiqué du troc de matériels, mais toujours selon les lois de la valeur. Il n'y a que certains journalistes pour avoir pris ce troc là, comme une " alternative ".

Il me semble qu'il faut bien distinguer les choses historiquement, non ? C’est-à-dire faire une comparaison en étudiant le contraste entre les sociétés pré-modernes, et les sociétés modernes, dans tous leurs aspects. Peut-on parler d' " économie " dans les sociétés passées ? " Echanger " dans le troc des sociétés passées (ce dont il me semble que tu parles), est-ce que c'est pareil que l'échange marchand dans la mécanique abstraite et automate de la société présente ? Utiliser à tout bout de champ le mot " économie " pour tout et son contraire, ne fait qu'embrouiller les choses il me semble. Vu que notre monde parle de lui à tout bout de champ, en s'autoreprésentant, avec le mot " économie ", il faut si on veut bien distinguer historiquement les choses, le réserver qu'à notre monde (apparu entre le XV et le XIXe siècle pour l'Europe, après 1950 quand le capital s'est universalisé à la planète ce qui a ressemblé davantage à une fuite en avant résultant de la crise de son fondement qui essaye improbablement de se résorber). Sinon on tend à naturaliser l’ensemble de notre monde, et dire par exemple que notre monde se réduit à une forme avancée et complexe de l’ancien troc, de l’ancien échange marchand.

Dans les sociétés passées, la reproduction de la vie se fait selon une " Première nature ", le métabolisme entre l'homme et la nature médié par des formes sociales particulières. Toute action (pas seulement de subsistance) est le mouvement de tout type de besoin (affectif, culturel, etc) pour se satisfaire. Si on veut parler en terme de travail concret et de valeur d'usage, même si on peut dire que c'est complètement anachronique pour ces sociétés là puisqu'ils sont enchassés, on peut dire que la base de la vie, c'est une sorte d'autoproduction vitale de biens, de valeurs d'usage. L'échange marchand est réduit et vient se faire à partir d'une ponction sur une auto-production qui n'est elle-même pas marchande, c'est-à-dire déterminée par l'achat/vente. Il existe une circulation marchande (même si elle est plus ou moins réduite selon les sociétés et les époques), mais pas une base de production marchande (même si dans certaines sociétés et à certaines époques, il peut exister des petits ilots de ce type). Ici, quand on échange des marchandises, celles-ci ont une valeur d'usage et une valeur d'échange (mais par de valeur en tant que forme sociale abstraite). Le rapport d'échange dans le cas général et dominant, n'est pas fixé par la production (celle-ci n'est pas dégagée de l'ensemble des autres rapports sociaux, elle y est indistincte, ou " enchassée " comme dit Polanyi), mais dans la circulation, et consiste en des rapports sociaux qui peuvent être conscients, mais qui sont surtout déterminer par la coutume, la tradition, mais aussi les rapports de domination et de subordination etc, etc. Le travail a un caractère immédiatement social et se fond dans les autres relations qui viennent le déterminer de l'extérieur. Il n'existe pas de manière séparé par rapport au reste de la société, et il n'est donc pas distinguer en tant que tel. Sa dépense tautologique n'existe pas, elle n'est donc pas le principe du dynamisme des sociétés prémodernes, qui n'ont d'ailleurs pas de dynamisme, les limites du besoin sous la forme de la consommation ne sont pas dépassées, ou quand elles sont dépassées cela prend la forme du trésor ou plus encore dans les sociétés anciennes, de la dépense évergétique dans le cadre de rapports sociaux clientélaires où existent des coutumes (de part et d'autre) de reconnaissance réciproque auquel tout le monde doit se plier. L'argent n'est pas mis en boucle avec lui-même pour produire de l'argent, comme le poirier fait des poires.

On peut aussi comprendre non seulement l'échange de manière historiquement spécifique, mais aussi l'argent ou le profit. L'argent dans la société marchande capitaliste, n'est pas comme l'argent du point de vue des sociétés précapitalistes. Dans ces dernières, il n'y a pas de production marchande, mais il peut donc y avoir une circulation de marchandises, celle-ci se fait au travers de l'argent, comme moyen de paiement, thésaurisation, etc. L'argent est là un moyen (cercle M-A-M), un facilitateur (et non un sujet tout puissant qui règle de manière automatique la société), et le rapport d'échange de marchandise est déterminén on pas par le travail, mais par des rapports conscients, des rapports de domination directe (féodalité), rapports de tradition, etc. L'argent ici appartient à la circulation des marchandises.

L'argent c'est plus cela dans une société capitaliste. Dans la société capitaliste, c'est la production elle-même qui devient marchande (et pas seulement la possibilité d'une circulation marchande comme au moyen age, etc), notamment par le positionnement du travail en tant que médiation sociale entre les êtres, en tant que principe abstrait des agencements sociaux entre les individus, en tant que principe abstrait de leurs entrechoquements. Ici, le caractère social du travail devient une abstraction qui s'autonomise de tout le reste de la société, et qui circule dans le dos de ce qui agissent. André Gorz a cette phrase qui résume bien ce que l'individu devient dans la société moderne de travail :

Quote:
« Ce n’est pas ‘je’ qui agit, c’est la logique automatisée des agencements sociaux qui agit à travers moi en tant qu’Autre, me fait concourir à la production et reproduction de la mégamachine sociale. C’est elle le véritable sujet. » [Ecologica, p.
12].


C'est alors une nouvelle manière de produire et faire circuler les biens, sous la "forme valeur" (qui n'existe que dans cette société : désormais la marchandise, c'est à la fois une valeur d'usage et valeur), ici l'argent n'est qu'une des multiples formes de métamorphose de la valeur, au sein du cycle en mouvement du capital (de la valeur donc qui se valorise). L'argent n'est plus qu'un simple intermédiaire ou une forme de thésaurisation, il est une des formes que prend la valeur. De même, le capital n'est là plus la somme des moyens de production ou une somme d'argent, mais une forme de vie, une socialité, un rapport social particulier et abstrait, qui capte sous une forme particulière (abstraite) les activités immédiates productrices de valeur d'usage, pour accroître sa valeur. Le profit capitaliste, dans une société où désormais tous les biens sont des marchandises, n'est plus l'esroquerie qu'était le profit commercial de marchands antiques par exemple. Mais la dérivation de la différence entre la valeur d'échange de la capacité de travail vendue et sa dépense abstraite effective.

C'est alors seulement dans ce nouveau monde là, que l'activité immédiate (travail concret) vient non seulement se distinguer de toutes les autres activités (elle est placée au centre de la société) et voit se dédoubler sa nature, immédiatement quand le travail s'arrache du reste de la société pour exister sous la forme de travail concret, il vient posséder sa propre ombre qui va la déterminer (subordonner) complètement : le travail abstrait, dont l'argent va être une autre forme (cristallisée et empirique) qui apparaîtra dans la métamorphose de la valeur qui se valorise, au moment où elle a besoin de passer sous cette forme, la circulation par exemple ou le réamorçage. On peut dire que travail concret et travail abstrait sont donc étroitement liés historiquement et logiquement : c'est quand le travail concret, l'activité productrice de valeur d'usage, apparait comme distincte de toutes les autres activités humaines (jeux, amour, culture, religion, etc), qu'il est déjà aussi dans le même moment un travail abstrait. Et que l'on peut donc parler d'invention du travail. C'est aussi parce que production et circulation sont subsumés dans le cycle du capital, que l'argent ne peut plus être penser comme seul moyen de circulation, comme il était avant (au sein de la circulation). Donc l'argent (comme le profit, etc.) sous le capitalisme est très particulier, et peut être distinguer de l'argent d'auparavant (l'argent facilitait les échanges à cette époque, comme sous une autre forme dans l'histoire des lettres de créance des marchands italiens qui partaient dans les foires de champagne au moyen age et qui pouvait pas se trimbaler des coffres d'or, etc), dans des formes non-marchandes de production où le travail n'est jamais médiation sociale générale et abstraite.
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Kercoz



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PostPosted: 07 Feb 2010 19:46    Post subject: Reply with quote

-Ds une société archaique le terme "valeur" ne peut se rapporter qu'a la personne , a son égo , sa "Face".
-Ds ces sociétés l'échange est toujours un échange relationnel utilisé pour valoriser cette "Face".Ce relationnel complexe n'est réalisable que sur un groupe restreint ou chaque face connait chaque face et son histoire.
-Les échanges d'objets sont rarements necessaire pisque le gain de productivité produit par le "contrat social" (échange mon agressivité/liberté contre protection/sécurité du groupe ), est accessible et partagé par tous . Ce gain de productivité est du TEMPS libéré ,réinvesti en production culturelle (ou de sieste).
-Qd un échange d'objet a lieu (ds le groupe ou entre groupes) il n'est pour la grande majorité du temps , qu'un support d' affect a but hierarchisant et relationnel instituant ou confirmant les rites structurants.
- L'augmentation de taille des groupe (agriculture) , et la spécialisation créent la necessité d'intenssifier les échanges d 'objets et de créer un outils simplificateur : La monnaie.
-On peut dire que cet outils simplifie la complexité stabilisatrice des echanges interractifs mais élague cette complexité en érradiquant l'affect de l'echange .Le gain de productivité necessite l'hypertrophie du groupe pour l'hyperprofit de certains . Au détriment de la stabilité (TH. du Chaos /attracteurs) du système morcellé a groupe restreint.
La monnaie désaffecte l'échange ....et permet un échange entre etrangers donc inutile.
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bug-in



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PostPosted: 08 Feb 2010 0:51    Post subject: Reply with quote

Désolé koba, je ne voulais pas t'emporter dans une justification a outrance, et ma critique est un peu allé a la va vite. Par ailleurs j'ai tjs du mal a digérer les théories de la valeur (sauf celle de la valeur éthique/morale). C'est pas contre toi Sourire

Je serai loin de répondre immédiatement Sourire voire de répondre du tout Sourire

Par contre je dirai bien une chose :
Quote:
Après, je ne pense pas qu'on ait écrit dans SDE pour réfuter telle ou telle des sciences économiques, à mon sens, tu as peut-être mal vu.

Je suis pas contre telle ou telle sc. économique. Je suis contre l'existence même d'une science économique, quel quelle soit dans la mesure ou elle permet de mettre en place une spécialisation/expertise du droit d'accés aux choses alors qu'une telle décision doit être le fruit du groupe concerné en entier.

Bon, je sais pas si c'est plus clair Clin d'oeil
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lionel



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PostPosted: 08 Feb 2010 7:16    Post subject: Reply with quote

Quote:
Tient kobanounet et son éternelle accusation de naïveté des gens qui ne penses pas comme lui

De mon côté je reconnais sa signature avec le petit coup de crocs à Latouche (qui, frappé par le malin serait devenu un simple critique des sciences économiques qui imaginerait une société dans laquelle ses 8 R tourneraient sans fin) et le petit coup de griffe aux "décroissants" au passage.

Cela-dit ses interventions sont toujours éclairantes et m'intéressent beaucoup.

Très content
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Kobayashi



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PostPosted: 09 Feb 2010 13:21    Post subject: Reply with quote

Quote:
Les économistes en question
Article paru dans l'édition du Monde 06.02.10


Mais comment se fait-il qu'ils n'aient pas tiré le signal d'alarme ? Près de dix-huit mois après la faillite de Lehman Brothers, les critiques continuent de pleuvoir sur les économistes. Dernier épisode : il y a quelques jours, à Davos, l'historien britannique, Niall Ferguson, enseignant à Harvard, a laissé coi le gratin mondial de la profession en assénant que « les économistes aiment les histoires. A partir d'une histoire, ils ont une intuition, bâtissent un modèle, puis emploient des maths. Les historiens, eux, aiment les histoires... vraies ».

Mis en cause, notamment dans ces colonnes, les économistes français commencent à réagir. « A quoi servent les économistes ? », s'interrogent certains membres du Cercle des économistes dans un livre à paraître prochainement (PUF, 112 p., 15 euros). A pas grand-chose, conclut le président du Cercle, Jean-Hervé Lorenzi, qui, évidemment, le déplore. « Si on regarde ce qui fut fait par le président actuel, on s'aperçoit qu'il a lancé cinq champs de réforme, tous importants, tous à l'aveuglette », assène cet homme que l'on a connu plus prudent.

Dans de courts chapitres, d'autres économistes passent en revue les questions traditionnelles : l'économie est-elle une science ? Peut-on prévoir les cours de Bourse... On retiendra l'article collectif écrit par Agnès Benassy-Quéré, Benoît Coeuré, Pierre Jacquet et Jean Pisani-Ferry. Après avoir reconnu « l'échec de la profession », ce quartette évoque un sujet jusqu'ici tabou dans le microcosme parisien : « Le fait que les économistes eux-mêmes sont soumis à des incitations variées qui peuvent les détourner d'un diagnostic objectif de la réalité (...). La carrière des économistes des institutions financières repose sur des profits réalisés par des gestionnaires d'actifs et autres opérateurs de marché qui utilisent leur diagnostic et dont l'horizon est très court. Difficile pour eux de jouer trop longtemps les Cassandre contre l'avis du marché. Difficile aussi de remettre en cause un système qui les fait (bien) vivre. » Voilà qui est (bien) dit...

Signe que le débat fait rage : alors qu'existe déjà une Association française de sciences économiques - que préside actuellement André Cartapanis, professeur à l'Insitut d'études politiques d'Aix-en-Provence -, des économistes ont éprouvé le besoin de créer, fin 2009, l'Association française d'économie politique (AFEP) pour « combattre l'hégémonie absolue acquise dans nos institutions de recherche et d'enseignement par le paradigme néoclassique ». Le président de cette association, André Orléan, un des plus brillants pourfendeurs de la rationalité des marchés financiers, se défend de ne regrouper que des « alteréconomistes ». « Il ne s'agit pas de remplacer une hégémonie par une autre », affirme-t-il, freinant visiblement l'ardeur d'une partie de ses troupes. Qu'importe ces querelles : les économistes se remettent en question. C'est l'essentiel. Pour eux et pour nous.

Frédéric Lemaître




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Je suis pas contre telle ou telle sc. économique. Je suis contre l'existence même d'une science économique, quel quelle soit dans la mesure ou elle permet de mettre en place une spécialisation/expertise du droit d'accés aux choses alors qu'une telle décision doit être le fruit du groupe concerné en entier.


Mais est-ce la science économique en elle-même qui met en place cela ?
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Kercoz



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PostPosted: 01 Mar 2010 14:14    Post subject: Reply with quote

Je lme permets ce lien et un extrait de mes intervention.Je m'excuse de n'etre pas ds le fil du sujet, mais ça reste ds le meme domaine :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=30&t=10006

///Il arrivera bien un jour ou on pourra démontrer qu'un gain de productivité obtenu par une spécialisation a outrance est un leurre et n'est pas un gain réel puisque le fait de délocaliser les fonctions humaines que ce gain/spécialisation implique donne un bilan négatif. Ce bilan négatif (en énergie/temps de travail/argent) ne pouvant s'équilibrer que par une exploitation d'une partie des individus sur une autre partie.
Le premier "gain de productivité" de l'histoire animale , utilisé par tous les animaux pour se socialiser , a mis des milliers de millenaires a s'equilibrer . Nous tentons d'en créer un second par la spécialisation et depuis qqs milliers d'années ttes les civilisations sont en echec a terme plus ou moins lointain .
Je pense que transformer un individu en economiste , enseignant ou fabricant de chaussure pour pied gauche , tout en délocalisant ttes les autres activités de cet individu , est voué mathjémathiquement a l'echec . C'est IMPOSSIBLE sans exploiter certains des sous traitants .

////////
ça devrait etre un problème d'entropie créé par le fait de linéariser ce qui se fait naturellement de façon complexe
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