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La confusion entre l'aisance et la Nature
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 18 Mar 2010 11:59    Post subject: Reply with quote

////Finalement est-ce qu'on peut dire que ce qu'on appelle rituel vaut pour des scènes sociales relevant du "public" ? ////

Goffman donne un sens accru au terme "RITE" :
-Ce sont des rituels INCONSCIENTS, (ou peu conscients). Généralement courts comme un haussement d'épaule , de sourcil , une tete penchée , le sourir., ne pas regarder ds les yeux , .......
- Le rituel est plutot une mise en scène plus consciente et appuyée (déguisée , jouée ...) Il me semble que celà permet de dé-sincarné l'individu au profit du role social : On respecte la robe du juge , pas l 'individu . On respecte le role du moderateur , pas l'individu qui a ce role.
Le rituel permet de prolonger des regles , meme qd elle ne sont plus justifiées, (monuments aux mort.... messes ...) afin de conserver un role qui peut resservir si une mauvaise période revient .

Le "Rite" permet aussi de supprimer l'affect d'une relation (désaffecter). 2 animaux de meme espece non socialisés , se foutent systématiquement sur la tronche s'ils sont du meme sexe(Voir K LOrenz).C'est l'Agressivité intra-spécifique. Les rites se sont mis en place pour se substituer a cette agressivité . In consciemment ils ginterviennent des centaines de fois ds une journée .
On fonctionne comme un code barre . On passe qqs secondes ou 1/10 de secondes en mode automatique pour gerer une relation .
Qd tu te surprends a te grater la tete , pare que l'interlocuteur le fait , ça fout les boulles , mais ça montre la force de ce système . En ce cas , c'est du mimétisme , une prise de pôuvoir de ton inconscient .

///////Et que d'autre part il existe des moments et des relations entre personnes proches (par exemple un couple vivant ensemble depuis de nombreuses années) qui non seulement se passent de rituel, mais doivent même l'exclure pour maintenir l'aisance que ces relations procurent ?/////

Là je ne sais pas répondre . Il y a normalement une mise en phase (Sympathie) des rites . Les modes de fonctionnement de l'autre etant connus , on pourrait dire que leur exploitation est plus aisée , mais d'un autre coté , la moindre dérive peut etre considérée comme une agression (histoire vécue !).
Goffman dit que l'on met en scène des "FACES" differentes avec des personnes differentes , jamais identiques , bien que similaires .
La "Face" exposée a la premiere relation est souvent fortuite (fatigué, en digestion , en manque de sexe ....) mais les interactant vont prendre cette face pour une reference de ton identité . Et pour ne pas "perdre la face" , tu vas tenter de coller a ce qu'ils attendent que tu leur montre .
Ce qui fait que la personalité que tu expose à A2 n'est pas la meme qu'à B . Si A et B sont present simultanément , tu vas etre obligé de choisir une face "intermediaire" qui ne satisferont ni A ni B . A peut memùe se sentir offensé d'etre dévalorisé ds la relation et répondre par une froideur ou une agressivité que C ne pourra déchifrer (defricher meme )........
Là c'est la raison de désaccords familliaux .
Ce genre d'étude comportemental ne me semble pas lié a l'époque , mais durer depuis la nuit des temps . Un groupe archaique restreint , se "connait" par coeur et le relationnel doit y etre Et plus facile et plus intense (pas de pseudo ) , l'engagement plus fort et les decision (actions) moins alléatoires (plus de risque , plus d'engagement ) mais plus de valorisation des individus , plus de REALITE.
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Guest






PostPosted: 27 Mar 2010 14:57    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Le rituel est plutot une mise en scène plus consciente et appuyée (déguisée , jouée ...) Il me semble que celà permet de dé-sincarné l'individu au profit du role social : On respecte la robe du juge , pas l 'individu


Défini comme ça le rituel rejoint l'opération de qualification évoquée dans le texte sur les règles, mis à part que pour moi cette opération est faite dans le cours de telle action. Qui peut d'ailleurs échouer, et dans ce cas la qualification pourra être révisée (ex: "ce n'est pas un juge mais un suppôt du capital"). Et donc c'est pas du tout inconscient en soi, ça reste routinier tant que ça marche, mais ça devient conscient quand ça échoue.

Du reste le concept d'identité est bien dans le sujet de départ. Passé à la limite, il devient "identitaire" et correspond à une fusion hallucinée/désirée entre l'aisance et la Nature. L'identitaire est un proche halluciné : exemple : "je suis français dont je suis proche de l'équipe française de handball et d'ailleurs il y a un style français de jeu qui me correspond très bien aussi". Ce n'est pas étonnant que les identités soient exacerbée dans la construction de grand ensemble comme l'Etat-nation, où justement le proche est malmené dans le cours de cette construction.

On oublie que l'on peut avoir de l'aisance sans l'identité, à condition de se désamarrer de l'obligation de se sentir "citoyen" ou "patriote" c'est-à-dire virtuellement proche de millions d'inconnus. Exemple : une slogan publicitaire pour EDF montrait l'agent d'exploitation du réseau électrique avec la phrase "on ne se sent jamais seul avec 35 millions de client". Autre hallucination d'un proche, d'un autre type ici, un proche fusionné avec l'entreprise.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 27 Mar 2010 17:33    Post subject: Reply with quote

/// Qui peut d'ailleurs échouer, et dans ce cas la qualification pourra être révisée (ex: "ce n'est pas un juge mais un suppôt du capital").///
C'est une vision tres moderne de parcellisation.
Ds le groupe archaique , le juge est un instrument "virtuel" qui symbolise un centre de gravité decisionnel representant l'interet du groupe. L'individu sait traiter les problèmes relationnels de couple ou peut etre de famille , mais ne saurait encore faire un choix tribal . Meme s'il entrevoit des solutions , elles sont traumatisantes pour certains et la décision doit etre prise par une entité non affectivement impliquée , mais respectée . Le role en sera tenu par un costume ou des objets ou des oracles qui dés- incarne le décideur .
Il n'y a pas ou peu d'opposition a cette decision . Ce modèle ne foncttionne que sur sa version d'origine , archaique et sur un groupe restreint d'individu .
Les perversions du système surviennent lors de l'hypertrophie du groupe .

Cette limitation du nombre autorise un relationnel etroit et poussé , il autorise aussi une hierarchisation qui se substitue à, et inhibe l'agressivité naturelle des individus entre eux (agressivité pré-sociabilisation mais inaliénable).
Si le nombre augmente le système d'autogestion complexe et stable /Th. du Chaos)ne peut fonctionner et une découpe interne va s'effectuer (riches pauvres , footballeurs , petanques motards , cons de chasseurs , 4x4 , ....). L'agressivité va reprendre entre les groupes .
La seule solution c'est l'unité de lieu et le groupe limité ds ce lieu (village) .
L'agressivité entre groupe existera (entre villages , entre regions...) mais on sait traiter le truc (match de foot , bagarres etc ..) . L'avantage c'est que si ton voisin estr un chasseur a 4x4 , tu es obligé de composer et de communiquer qd meme , ne serait-ce que par un mode de vie different.
Pour l'aisance , je pense qu'elle ne peut etre acquise que ds un tel millieu parcellisé , conflictuel mais géré , apaisé , et non ds un lieu protègé , communautariste , qui refusant les conflits , ne fera que les booster en le repoussant .
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cervesia



Joined: 20 May 2009
Posts: 491
Location: toul, lorraine

PostPosted: 28 Mar 2010 1:12    Post subject: Reply with quote

je comprends pas trop ce sujet ... moi je suis très à l'aise dans la nature ! Mort de rire
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 28 Mar 2010 7:51    Post subject: Reply with quote

C'est certainement embêtant de se voir contraint d'adopter un stéréotype masculin quand on est un homme et un stéréotype féminin quand on est une femme. Seulement les injonctions de Badinter sont tout aussi policières, et beaucoup moins légitimes.

Est-ce que ce ne serait pas mieux si on laissait chacun décider de ce qu'il veut être ?
Je ne vois aucun inconvénient à ce que Badinter mette des pantalons, mais ça ne suffit pas de s'affubler de l'étiquette "progressiste" pour avoir le droit d'imposer son point de vue à la Terre entière (vieille manie occidentale d'ailleurs).

Je ne pense pas que la Nature soit nazie. Par contre le progressisme au sens large n'aime vraiment pas la Nature. Rien n'est jamais comme il devrait être. Là c'est l'allaitement. Demain ce sera on ne sait quoi. Etre mécontent, c'est une manière d'être. On peut continuer toute sa vie comme ça.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
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Guest






PostPosted: 28 Mar 2010 16:54    Post subject: Reply with quote

Pour être tout à fait clair sur le sujet de départ :
Le féminisme est traversé par l'opposition entre universalisme et essentialisme. C'est une vision très classique du débat que je trouve personnellement par intéressant du tout. Mais c'est cette opposition qui structure la position de Badinter contre le maternage proximal, qu'elle interprète comme relevant de l'essentialisme et en particulier de la Nature comme discours. L'accusation d'essentialisme est un grand classique du féminisme, mais un peu dépassé et j'en donne une raison ici (parmi d'autres).

Ce que je dis c'est que l'aisance, avec soi-même, son corps, son environnement immédiat et intime, etc, peut faire dire qu'on est dans le "naturel", mais naturel dans le sens d'une félicité d'un rapport de la personne au monde.
Et pas du tout dans le sens d'un essentialisme qui est un discours public, politique, en particulier la Nature. Le rapport personnel qu'on entretient au monde est d'abord infra-politique, donc ni essentialiste, ni universaliste, ni moderne, etc.
Il m'a semblé que certaines réactions des femmes énervées face aux accusations de Badinter relevait de la défense d'une félicité singulière, et pas de la Nature (*), et que Badinter restait totalement sourdes à ces réactions en rabattant la familiarité sur le politique.


D

--

EDIT :

(*) Ce texte illustre assez bien cela : l'aisance dans l'allaitement (ou le non allaitement), déconnectée de justifications, adossées à la Nature ou autre :
http://www.poule-pondeuse.fr/2010/03/22/pourquoi-allaiter-ou-pas/
Quoique ici le propos est réduit à une fonctionnalité dans la relation au bébé, à son propre corps ou à autrui, et du coup dans des termes très généraux.
Cela écrase l'aisance (le plaisir) sur la dimension du fonctionnel, ce qui est plutôt maladroit par rapport à l'intention du début du texte, qui annonce précisément la description d'une aisance :
La poule pondeuse wrote:
Il me semble aussi que ce n’est pas forcément ce qui joue le plus dans la décision d’allaiter ou pas : c’est si intime, si personnel. Je crois que c’est plutôt une question d’envie, de plaisir.

Dans un autre registre et dans mon cas, je préfère utiliser des couches lavables. Ce n'est pas un geste écologique, mais une réponse rationnelle à un malaise personnel que j'éprouve face à une poubelle que je remplie.

D
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Mar 2010 17:24    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Etre mécontent, c'est une manière d'être. On peut continuer toute sa vie comme ça.


Oui, quoiqu'en l'occurrence il s'agit de critique, l'espace public moderne ayant comme caractéristique l'ouverture à la critique (par exemple les interventions de ce forum, ton blog, etc, tout cela relève surtout de critiques et pas de simples compte-rendus de ce qu'on fait), et en plus à des critiques diverses. C'est très contraignant.

On pourrait par alors réfléchir aux postures possibles dans un espace public :

- Celle qui entend "assumer", comme "assumer ses choix". Ca sous-entend cette soumission à la critique, mais à laquelle on ne souhaite pas répondre (ce qui est en fait fatiguant aussi, peut-être aussi fatiguant que répondre à des critiques).

- Autre posture, cette fois inversée, c'est la provocation : utiliser l'espace public pour forcer autrui à émettre des critiques. Ce qui est aussi fatiguant, mais à la longue autrui y réfléchit à deux fois avant de critiquer (car il peut l'avoir fait plusieurs fois en pure perte puisque le provocateur simulait à chaque fois une position).

- Une autre posture dans l'espace public : la bienveillance. Désamorcer la contrainte d'avoir à se justifier par la politesse, des encouragements, etc, au risque d'un quiproquo envers l'inconnu qui se croit encouragé à prendre ses aises.

- ...

La réaction compréhensible c'est vouloir se fermer au public, c'est-à-dire le club, la clique, la communauté, etc, ce qui exige quand même d'en passer par une phase caractéristique du public où on navigue au mieux entre différentes postures. Au bout du chemin, espère-t-on, c'est l'aisance. Où l'action et les choix ne sont pas contrariés par autrui mais au contraire soutenus et encouragés.
La susceptibilité par exemple indique une aisance contrariée où ce qui avait été qualifié comme familier se révèle étranger et perturbateur.

On pourrait en conclure qu'il est difficile d'être honnête dans un espace public, cependant que ce critère d'honnêteté en lui-même n'a pas toujours grand sens entre inconnus (dont la co-présence constitue en elle-même un espaces public).
(...)

D
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 28 Mar 2010 19:25    Post subject: Reply with quote

////
On pourrait en conclure qu'il est difficile d'être honnête dans un espace public, cependant que ce critère d'honnêteté en lui-même n'a pas toujours grand sens entre inconnus (dont la co-présence constitue en elle-même un espaces public).///

GOFFMAN dit q' "UNE INTERACTION EST UNE PRISE DE RISQUE"
Etant admis que normalement l'interraction (archaique , groupe restreint , unité de lieu ...etc ) engage entierement l'individu au risque de "perdre la face" ce qui signifiait pratiquement la mort . Cette perte de face engageait non seulement soi mais son groupe , sa parenté ...
En cette situation (originelle) qui doit encore influencer notre comportement , il n'etait pas trop " difficile d'etre honnete ) les prises de position devaient etre plus pondérées, moins risquées mais plus engagées et donc valorisantes .
Un espace public "provisoire" ou l'on peut taper en touche ou changer de pseudo , reste t il vraiment un "espace public" ?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Mar 2010 20:42    Post subject: Reply with quote

Quote:
Etant admis que normalement l'interraction (archaique , groupe restreint , unité de lieu ...etc ) engage entierement l'individu au risque de "perdre la face" ce qui signifiait pratiquement la mort


Si on dit ça on insiste beaucoup sur l'estime publique, et son envers la honte. Cela exige un très fort contrôle social hors l'individu, et du coup l'individu attribuera facilement la faute à une cause extérieure. Et s'il n'est pas pris en faute, il continue sans souffrance.
Mais il y a aussi le rôle de la conscience, l'intériorisation, et donc la culpabilisation. Dans une culture de la culpabilisation l'échec est plus facilement rapporté à soi-même, et pas uniquement à une cause extérieure. Ca va avec l'idée que l'on a une marge de liberté : avec ce postulat, si on échoue, si les influences extérieures apparaissent comme confuses, on est toujours tenté de se demander si ça ne vient pas de soi.
Donc l'espace public en bonne et due forme n'est pas si crucial que ça : on peut ruminer dans sa tête ou sur son blog, en solitaire, sur les bonnes raisons que l'on a d'avoir fait ceci ou cela. Anticipant ainsi les épreuves en public.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 28 Mar 2010 23:52    Post subject: Reply with quote

///on peut ruminer dans sa tête ou sur son blog, en solitaire, sur les bonnes raisons que l'on a d'avoir fait ceci ou cela. Anticipant ainsi les épreuves en public.///
Mais reste t il un public ?
///Donc l'espace public en bonne et due forme n'est pas si crucial que ça ///
Il n'est plus crucial , puisqu'il n' existe plus ("en bonnes et dues formes")

un espace public est un espace ou l'individu peut etre "reconnu". Ou la "face" qu'il expose peut etre valorisée ou confirmée ds sa valeur .
Et on ne peut etre reconnu si l'on n'est pas connu ......On peut exposer une blondasse aux glandes mammaires hypertrophiées ds un 4x4 , ...et avoir une petite bite .... L'indien qui expose 3 plumes et bombe le torse ne peut tricher Il est reconnu , puisque connu depuis des générations . Cette reconnaissance lui suffit et il retourne ds son hamac . Le blaireau au hamac sent bien l'echec de son ostentation et , frustré , compensera en ....consommant un autre collifichet .

///
Si on dit ça on insiste beaucoup sur l'estime publique, et son envers la honte. Cela exige un très fort contrôle social hors l'individu////
C'est une aliénation tres forte bien sur .....Il y a qqs années une personne ayant 2 freres en taule pour traffic de stup n'aurrait pu etre ministre ...de la justice . La responsabilité de ses actes allait jusqu'aux actes de son entourage .
Que vaut il mieux , un flic ds ta tete ou un car de CRS au coin de la rue ?

Qd je dis qu'on a DIVIDE l'individu , ce n'est pas seulement un effet de style (meme si j'aime bien !) , on délocalise nos fonctions "vitales" , morale , pitié etc .......Il doit y avoir de bonnes raisons ?
Est ce ainsi que les hommes vivent ?
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