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Revenu d'existence
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 10 Apr 2010 18:50    Post subject: Reply with quote

Quote:
Chose, qui m'interpelle, comment ce revenu [d'existence] est possible, comment est il financé ?


Grace à de la croissance économique. Beau paradoxe.
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 13 Apr 2010 19:22    Post subject: Reply with quote

Kobayashi wrote:
Quote:
Chose, qui m'interpelle, comment ce revenu [d'existence] est possible, comment est il financé ?


Grace à de la croissance économique. Beau paradoxe.


Est ce que la croissance finance ou est ce que c'est le partage qui finance ?

Par définition, la croissance augmente la richesse, et ne créé pas de partage.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 13 Apr 2010 20:31    Post subject: Reply with quote

////Est ce que la croissance finance ou est ce que c'est le partage qui finance ? /////

C'est toujours un esclave ou un exploité qui finance.
Les 20% de chomeurs espagnols qui tirent leur joint en bas des immeubles sont nourris par des "sans papiers " clandestins .
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 13 Apr 2010 21:11    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Les 20% de chomeurs espagnols qui tirent leur joint en bas des immeubles


Quel préjugé ! Les espagnols ne sont pas tous des maçons qui travaillent au black...
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 13 Apr 2010 22:00    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
////Est ce que la croissance finance ou est ce que c'est le partage qui finance ? /////

C'est toujours un esclave ou un exploité qui finance.
Les 20% de chomeurs espagnols qui tirent leur joint en bas des immeubles sont nourris par des "sans papiers " clandestins .


Justement, ne veut on pas changer tout ça ?

Le partage des ressources ( pas des richesses marchandes), serait une solution, tu la proposais précédemment d'ailleurs quand je te relis.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 13 Apr 2010 22:19    Post subject: Reply with quote

La seule façon d'éviter l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est de limiter la taille du groupe.
C'est l'hypetrophie des groupes et le centralisme qui en découle qui pervertit le système.
Il est bien sur necessaire de centraliser et lineariser certaines productions, mais celà doit etre fait et compris comme une déviance non vertueuse.
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 14 Apr 2010 7:47    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
La seule façon d'éviter l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est de limiter la taille du groupe.
C'est l'hypetrophie des groupes et le centralisme qui en découle qui pervertit le système.
Il est bien sur necessaire de centraliser et lineariser certaines productions, mais celà doit etre fait et compris comme une déviance non vertueuse.


Est ce que la taille du groupe n'est pas déjà limité ?

Même un citadin au final, connait, côtoie, interagit avec combien de personnes ?
Très peu.
Il a quelques amis, des connaissances, des relations de travail. C'est un petit groupe.
Il croise des milliers d'anonymes, mais comme un rural croise des herbes dans un pré.

Celà dit on s'éloigne du revenu minimum de vie, qui ne parait pas si bête du moment qu'il n'est pas versé uniquement un numéraraire, mais avec une bonne moitié en nature.
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sylva



Joined: 18 May 2007
Posts: 228

PostPosted: 14 Apr 2010 9:29    Post subject: Reply with quote

Youyou wrote:

Est ce que la taille du groupe n'est pas déjà limité ?

Même un citadin au final, connait, côtoie, interagit avec combien de personnes ?
Très peu.
Il a quelques amis, des connaissances, des relations de travail. C'est un petit groupe.
Il croise des milliers d'anonymes, mais comme un rural croise des herbes dans un pré.

oui mais il achète à l'hyper en janvier des tomates cultivées en Espagne par les sans-papiers de Kercoz à grand renfort de chauffage de serres et de transport qui impliquent combustion de fossiles, des crevettes produites au Danemark et décortiquées au Maroc (main d'oeuvre moins chère), des jeans dont le coton est produit en Afrique, tissé en Inde et cousu en Turquie, etc....
Le groupe est mondialisé, avec les perversions et les aberrations inhérentes...
_________________
La Terre est bleue comme une orange. Paul Eluard
Il n'y a que la fiction qui dise le vrai. Vladimir Nabokov
Un écran, ça empêche de voir ; c'est sa fonction.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 14 Apr 2010 16:17    Post subject: Reply with quote

Juste ce que je voulais dire Sylva.
Sur le modèle village a tendance autarcique, si tu es plus demerdre , vaillant ou moins con que les voisins tu vas monter une petite structure avec gain de productivité et embaucher les voisins. Mais tu ne peux pas vraiment exploiter des gus que tu vois ts les jours , avec qui tu vas a la pèche , qui a un gamin qui saute ta fille, etc ..... A la limite situ fais trop de benef ET QUE TU NE PEUX INVESTIR AILLEURS(ou si tu te plais là), tu fais des fetes qui redistribuent .
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 14 Apr 2010 21:24    Post subject: Reply with quote

sylva wrote:
Youyou wrote:

Est ce que la taille du groupe n'est pas déjà limité ?

Même un citadin au final, connait, côtoie, interagit avec combien de personnes ?
Très peu.
Il a quelques amis, des connaissances, des relations de travail. C'est un petit groupe.
Il croise des milliers d'anonymes, mais comme un rural croise des herbes dans un pré.

oui mais il achète à l'hyper en janvier des tomates cultivées en Espagne par les sans-papiers de Kercoz à grand renfort de chauffage de serres et de transport qui impliquent combustion de fossiles, des crevettes produites au Danemark et décortiquées au Maroc (main d'oeuvre moins chère), des jeans dont le coton est produit en Afrique, tissé en Inde et cousu en Turquie, etc....
Le groupe est mondialisé, avec les perversions et les aberrations inhérentes...


Le rural ne connait pas les supermarchés ? (et les tomates espagnoles)
Le rural ne mange pas de crevettes ? Clin d'oeil

J'ai du mal à cerner le rapport avec le groupe. On peut vivre en groupe important, et avoir un comportement sobre. Kerkoz va me dire que imposer la sobriété à un groupe est source de guerre civile.

Mais celà, dit, imposer à tous de vivre en tribu de 25 personnes, ça va etre du sport aussi.

Je pense que le problème est ailleurs, du nombre nait aussi de bonnes choses. La mutualisation n'est pas toute bonne à jetée, elle a été le moteur de l'espère humaine. Les inventions ancienne (pléonasme, celà fait longtemps que les scientifique n'inventent plus rien à part des trucs inutiles qui ont une espérance lucrative) comme l'électricité, sont dues aussi à une mutualisation, la recherche scientifique vie de ça aussi, enfin bon, c'est un peu effrayant ce discours autarcique.
Finalement vous prônez à un retour structurel préhistorique, pré antiquité, quand l'homme vivait en tribu.

L'homme a évolué en mettant en commun ses idées, en partageant, en se mélangeant. Le confort, l'ennui, la facilité et la cupidité de certains l'ont poussé à aller trop loin dans son exubérance, mais je suis persuadé qu'il y a un juste milieu, entre la gabegie actuelle et la vie tribale.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 14 Apr 2010 22:24    Post subject: Reply with quote

Bon , on est mal barré...Je n'ai pas trop envie de recommencer tte ma thèse .
C'est lié a la Th. du Chaos .
Ts les systèmes naturels sont parcellisé , fractal . Leur gestion n'est jamais centralisé (Voir Prigogine). Un système naturel qui augmente sa population , fait scission , une scissiparité et rejette un sous groupe.
Si la nature utilise cet outil de gestion , et jamais le gigantisme , il y a des raisons structurelle . Je pense qu'elles sont liées a l'impossibilité de gerer de façon complexe un trop gd nb d'intrants .
L'arrogance de l'humain est de vouloir simplifier , linéariser ces modèles ...et Il échoue : Il suffit d'ouvrir un journal.
Ns avons passé 99,99% de l'exitance de l'espece humaine a etre des chasseurs ceuilleurs structurés sur ce modèle . Le couple individu/groupe est formaté tres fortement sur ce truc .....Vouloir en sortir en 60 ans est aussi arrogant que puéril.
Les spé d'antropo disent que les indiens peuvent gérer 50 relationnels dont 12 tres intimes . Mais ces relationnels sont intenses et exclusifs .

Je ne prone rien du tout , je fais des constats , je lis K.LORENZ , GOFFMAN L. STRAUSS , CASTORIADIS , PRIGOGINE , GLEICK et il n déécoule ce qui me semble des évidences .
Notre modèle hypertrophié fabrique des sous hommes . Nous Dividons l'individu en externalisant les differentes parts de son entité .
Le gain de productivité (obtenu par l'augmentation de taille des groupes)n'est possible que grace a une perte d'humanité .
L'interet du système que nous avons mis en place diverge de l'interet de l'etre humain . Le problème n'est pas idéologique mais structurel.
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 15 Apr 2010 7:51    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Bon , on est mal barré...Je n'ai pas trop envie de recommencer tte ma thèse .
C'est lié a la Th. du Chaos .
Ts les systèmes naturels sont parcellisé , fractal . Leur gestion n'est jamais centralisé (Voir Prigogine). Un système naturel qui augmente sa population , fait scission , une scissiparité et rejette un sous groupe.
Si la nature utilise cet outil de gestion , et jamais le gigantisme , il y a des raisons structurelle . Je pense qu'elles sont liées a l'impossibilité de gerer de façon complexe un trop gd nb d'intrants .
L'arrogance de l'humain est de vouloir simplifier , linéariser ces modèles ...et Il échoue : Il suffit d'ouvrir un journal.
Ns avons passé 99,99% de l'exitance de l'espece humaine a etre des chasseurs ceuilleurs structurés sur ce modèle . Le couple individu/groupe est formaté tres fortement sur ce truc .....Vouloir en sortir en 60 ans est aussi arrogant que puéril.
Les spé d'antropo disent que les indiens peuvent gérer 50 relationnels dont 12 tres intimes . Mais ces relationnels sont intenses et exclusifs .

Je ne prone rien du tout , je fais des constats , je lis K.LORENZ , GOFFMAN L. STRAUSS , CASTORIADIS , PRIGOGINE , GLEICK et il n déécoule ce qui me semble des évidences .
Notre modèle hypertrophié fabrique des sous hommes . Nous Dividons l'individu en externalisant les differentes parts de son entité .
Le gain de productivité (obtenu par l'augmentation de taille des groupes)n'est possible que grace a une perte d'humanité .
L'interet du système que nous avons mis en place diverge de l'interet de l'etre humain . Le problème n'est pas idéologique mais structurel.


Oui ta thèse... un peu hors sujet non ?

La ville, de taille modeste, n'est pas forcément le symbole hypertrophié dont tu parles. Et comme expliqué, en ville, un urbain entretient aussi une 50aine de relations d'interaction sociale, pas forcément plus.
Le gigantisme n'est qu'architectural, de circonstance, comme on peut considérer qu'un pâturage subit le gigantisme de sa surpopulation d'herbacées.

Tu fait référence au chasseur cueilleur, à ces 99,9 % de temps que l'être humain à passé en mode de vie tribal donc parcellisé. C'est aussi 99,9% de temps on les hommes ont tiré leur femme par les cheveux dans des grottes, ou régnais le cannibalisme, ou l'espérance de vie humain dépassait rarement 40 ans. Ce sont bien sûr des clichés, mais penser que l'homme ne peut pas évoluer est d'un extrémisme extrême.

Entre le modèle parcellisé, présent chez tous les êtres vivants, et le système hypertrophié impérialiste consumériste, j'ose espérer, et nous sommes nombreux à espérer qu'il y a un juste milieu, l'homme ayant quand même des atouts que les autres espèces vivantes n'ont pas.

C'est drole, on dirait que du fait du Garret Hardin, pessimiste et sans illusion sur l'espèce humaine.

Le gros souci de notre vie sociable, c'est je pense notre instinct de survie, induisant la peur de manquer, induisant le besoin d'accumuler, au dépend des autres si il le faut. Or, on a un système capitaliste, où on peut accumuler, ce qui passe par l'exploitation de l'autre.
Je te rejoint sur le reste et sur le fond.
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