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Revenu d'existence
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 04 May 2010 23:50    Post subject: Reply with quote

Quote:
'ou vient cette ressource garantie ? Quel est donc ce mystérieu puits sans fond (non ce n'est pas le tonneau des danaïdes) dans lequel on puise indéfiniment ?

réponse un peu plus haut: "Une femme s’est mise à confectionner des petits pains ; une autre achète désormais du tissu et coud des vêtements ; un homme fabrique des briques. On a vu tout d’un coup toute une série d’activités économiques apparaître dans ce petit village. Cela montre clairement que le revenu minimum ne rend pas paresseux mais ouvre des perspectives."
Ca ne s'appelle pas le keynésianisme?


Je ne pense pas, ce que tu indiques n'est qu'une boucle ! Ce qu'indique l'article, c'est que c'est grace au revenu garanti que tel ou tel personne fait tel ou telle activité.
Le keyneisianisme fait partie intégrante du problème que je pose, l'état fait bien une intervention oui, puis qu'il y a prise et redistribution, mais combien de temps peu durer cette pratique ? Indéfiniment ? non car elle dépend de ressource qui la permettent et celle ci sont inévitablement limité.
C'est comme si le fameux "détour de production" que l'on veux éviter, n'était plus fait par les individus (qui ferait des taches inutiles ou aliénantes pour avoir un argent qui leur permettrai enfin d'accéder a ce qu'ils veulent) mais par le biais de multiple personnes plus éloigné géographiquement au bénéfice d'un petit groupe de personne qui se passe de l'accomplir directement.
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 05 May 2010 6:59    Post subject: Reply with quote

Kobayashi wrote:

Mais si, dans le processus de valorisation, il y a bien un partage qui est fait, le paiement de salaires, de cotisations sociales, etc. Mais c'est plutot le partage de quoi la question ?

Justement, pourquoi voir le partage uniquement d'un côté valeur, richesse.

Le partage que tu cites, ressemble plus au partage d'un éleveur avec le cochon qu'il engraisse. N'ayant pas assez étudié le capital (et étant juste contre son accumulation), je ne peut te répondre de manière aussi éclairée que toi. Mais pour ce qui est du productivisme, je ne trouve pas que le salaire soit un partage, c'est un moyen d'amorcer la pompe à consommation, donner au salarié de quoi assouvir la pulsion consumériste, qui couplée à l'endettement personnel contracté lui permettra de consommer et faire tourner la machine.

Comme le dit Bug in, le cycle sans fin actuel ne vie que grace aux richesses naturelles qui sont finies.
Pour ma part je pense que le partage devrait avoir lieu au niveau richesse naturelles : 5000m2 de terrain, 12 poules, de l'eau claire, quelques Kw (ou une éolienne) etc...
Enfin bien sûr les contours sont à définir.

Celà se base sur le postulat que le système capitalo-productiviste qui empeche les gens de sortir des sentiers battus. Qui sont ces gens qui veulent sortir ?

C'est une logique de bobo friqué de 50 ans, de jeunes RMIstes, mais de plus en plus de jeunes parents qui veulent voir leurs enfants grandir et veulent une autre vie. (je caricature Sourire ).

Donc si les premiers cités ont les moyens de faire leur délire bobo en autonomie, les autre ce n'est pas le cas.
Il leur faut une aide. Cette aide est juste pour compenser les méfaits du capitalo-productivisme sur la possibilité de vivre une vie simple :
- la spéculation sur l'immobilier, fait qu'il est impossible de se loger à bas prix, a part faire une auto-construction qui reste encore a ses balbutiement
- L'écosystème est déjà bien touché : trouver une source non polluée(potable) qui ne soit pas en altitude, un ruisseau poissoneux, ça devient assez difficile.
- Tout est marchandisé : plus de prés communaux pour aller faire gratuitement paitre tes moutons, pour pecher faut une carte de pêche, pour chasser une carte de chasse, la gratuité naturelle et collective à disparu, ce qui était gratuit est soit vicié, pourri, soit payant.

Donc au final, la vrai richesse a partager n'est pas la richesse du système capitalo-productiviste.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 05 May 2010 10:44    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
La perspective est hésitante, d'un côté favorable a l'autosuffisance, de l'autre au développement, a la consommation et a la demande... reste le problème central : le revenu garantie nécessite une ressource garantie à l'état afin qu'il la redistribue... d'ou vient cette ressource garantie ? Quel est donc ce mystérieu puits sans fond (non ce n'est pas le tonneau des danaïdes) dans lequel on puise indéfiniment ?


La question me semblait plutôt être sur l'objectif politique poursuivi (remettre les gens en activité en les faisant produire des marchandises), et l'absence d'alternative à opposer à ce projet.
D'un côté on peut critiquer le projet sur le plan politique, de l'autre on ne peut que fermer sa gueule au moment où les marchandises produites finissent aux yeux des personnes impliquées par répondre à ce qu'elles identifient comme des "besoins.

Enfin bref, je trouve que ce que relate cet article de Courrier Internationel est potentiellement très intéressant si seulement on n'avait pas seulement le point de vue du promoteur du projet.
Intéressant car contrairement aux réflexions courantes, on voit que la proposition d'un revenu garanti pourrait s'expérimenter parmi les pauvres économiquement parlant.
Avec cependant toujours les mêmes arguments :
- face dite 'libérale' (c'est-à-dire critique de l'Etat au sens d'une promotion du marché) : le revenu garanti simplifie l'administration par l'Etat des revenus sous forme d'allocations.
- face plus 'libertaire' (sens d'une promotion de l'individu via une autonomie économique ) : faire confiance à l'initiative personnelle des personnes pour créer leur propre activité marchande (ou aussi non-marchande suivant les auteurs), plutôt qu'aux mécanisme de création d'emploi par l'investissement.

La chose qui me paraît pertinente à opposer à cela est la critique de la marchandise.
Le fait que la généralisation d'un revenu garanti ne soit pas possible, parce que cela exige un mécanisme administratif dont certaines théories économiques disent qu'elle n'est pas viable à long terme... c'est un débat interne et technicien. Je comprends pas bien l'intérêt de s'engouffrer dedans.
Et sur un plan personnel, un "revenu garanti", je prendrais tout de suite indépendamment du fait que c'est viable ou pas pour l'économie, indépendamment aussi du fait que ça collerait ou non avec une orthodoxie politique critique qui dirait à l'avance ce que l'on doit faire sans jamais s'abaisser à prendre en compte les situations concrètes. Je veux dire : tant qu'il n'y a pas d'alternative politique à la marchandisation, l'écart entre théorie et pratique est trop profond pour culpabiliser sur des règles qui n'existent même pas encore.

Deun
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 05 May 2010 11:33    Post subject: Reply with quote

youyou

Quote:
Le partage que tu cites, ressemble plus au partage d'un éleveur avec le cochon qu'il engraisse. N'ayant pas assez étudié le capital (et étant juste contre son accumulation), je ne peut te répondre de manière aussi éclairée que toi. Mais pour ce qui est du productivisme, je ne trouve pas que le salaire soit un partage, c'est un moyen d'amorcer la pompe à consommation, donner au salarié de quoi assouvir la pulsion consumériste, qui couplée à l'endettement personnel contracté lui permettra de consommer et faire tourner la machine.


cette logique productiviste, je pense qu'il faudrait aussi ne pas la réduire, à l'existence d'une espèce de pulsion individuelle qui serait flattée par un discours publicitaire-marketing. On peut aussi penser que cette logique productiviste (qui ne peut être arrêtée à partir d'un même système) est inhérente au fonctionnement contradictoire d'une machinerie sociale qu'il faut entièrement remettre en cause. L'endettement n'est pas le seul fait d'une pulsion, quand même. Les formes de pensée, de pulsion et de volonté existent au sein de formes sociales caractéristiques, et peut-être pas dans un état abstrait et naturel. Il me semble.

Sur le partage des valeurs d'usage en anticipant sur le futur, comme tu dis, oui, pourquoi pas. Ce serait un programme, mais complètement idéal et abstrait. Franchement est-ce qu'on peut y croire vraiment ? c'est d'ailleurs ce que Gérard Wistanley et les Niveleurs au XVIIe siècle, pendant la guerre de Crommwell, ont réclamé, l'abolition de la propriété privée, et le libre accès à un bout de terre pour vivre (le manifeste du XVII siècle a été édité chez Allia, L'étendard déployé des vrais niveleurs, c'est pas inintéressant. On les appelait aussi les " diggers " = les piocheurs). Mais, c'est une question complexe que de faire de la futurologie sur des choses si imprévisibles. On pourrait tout de même penser que cet accès à des ressources de base (terre, etc.) ne se fera pas sans violence (ce sera certainement pas un gentil partage). Il y aura des luttes violentes, comme il en existe dans certains pays sur ces questions. C'est évidemment la question que pose le Comité invisible dans L'insurrection qui vient. A mon sens ils ont pas tort. Mais c'est leur volonté de pas trop réfléchir à quoi mettre à la place, et à rester dans la fascination de la violence pour la violence, qui me pose question. Mais bon, chacun fait son truc, même si je suis d'accord sur de nombreux points.
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Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 05 May 2010 13:36    Post subject: Reply with quote

Kobayashi wrote:

cette logique productiviste, je pense qu'il faudrait aussi ne pas la réduire, à l'existence d'une espèce de pulsion individuelle qui serait flattée par un discours publicitaire-marketing. On peut aussi penser que cette logique productiviste (qui ne peut être arrêtée à partir d'un même système) est inhérente au fonctionnement contradictoire d'une machinerie sociale qu'il faut entièrement remettre en cause. L'endettement n'est pas le seul fait d'une pulsion, quand même. Les formes de pensée, de pulsion et de volonté existent au sein de formes sociales caractéristiques, et peut-être pas dans un état abstrait et naturel. Il me semble.

Je ne pense pas du tout que la logique productiviste soit due à la pulsion consumériste.
Je pense pil poil l'inverse, que la pulsion consumériste est créée par le capital, pour l'enrichir grâce au productivisme et à son bras armé le marketing publicitaire.


Kobayashi wrote:

Sur le partage des valeurs d'usage en anticipant sur le futur, comme tu dis, oui, pourquoi pas. Ce serait un programme, mais complètement idéal et abstrait.

Je ne sais pas. Pour ma part je suis trop dans le concrêt, donc passe aisément pour un débile auprès des grands penseurs, mais à mon sens le concret est parfois tellement simple et évident que personne ne le voit.
Je m'efforce à toujours parler transition plutôt qu'idéal.
L'état pourrait très bien mettre en place un statut social pour les décroissants : Donner un minimum de ressource pour vivre de manière sobre.
Le coût pour la société actuelle est faible. Il y a substitution du coût social (alloc, assedic, RMI, cout de la délinquence connexe) vers une allocation de vie autonome.
L'impopularité politique des prestations sociales (etat providence) est d'abord lié au fait que les gens aidés mènent une vie matérielle proche de ceux qui font un boulot à la con. Là, la prestation est fournie en grande partie en moyen de subsistance, peu critiquable. Une aide pour un retour à la terre passerais mieux politiquement qu'une aide pour vivre dans son HLM avec le dernier écran plat.

Ce système de revenu, que je ne verrais pas forcément inconditionnel, mais conditionné justement à une vie éco-citoyenne. Accessibles à tous les gens en dehors du système (Chomeurs, indemnisés ou non, RMIste, et enfin salarié précaire ou salarié voulant faire un retour aux valeurs décroissantes), ce revenu aurait un cout social dérisoire, et permettrait à ceux qui le veulent de cohabiter avec le capitalisme.
Le gros intérêts, en plus de permettre à ceux qui le veulent de vivre la décroissance, libérerait la pression sur le travail du monde capitaliste : Moins de main d'oeuvre, donc moins de personne prêtes à tout pour turbiner dans des jobs sans intérêts, et du coup, remise ne cause peu à peu de la logique productiviste.
Je pense aussi que ce revenu serait accessible dans un temps, à tout salarié désirant un mi temps, une sorte de congès éco-citoyen, comme le congès parental.

Beaucoup se demanderont, pourquoi ponctionner la société productiviste pour vivre la décroissance.
Je dirais que simplement, le pacaroductiviste à rendu les cours d'eau pollués là ou ils étaient naturellement poissoneux, à marchandisé toutes les parcelles de gratuité (il faut un permis pour chasser, pour pêcher), hors altitude les sources potables sont devenus rare etc. Tout ça est du au productivisme, il se doit de réparer.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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PostPosted: 06 May 2010 0:36    Post subject: Reply with quote

Suis assez d'accord avec toi Deun, c'est pourquoi je dis que c'est ambigu. Je le vois intéressant comme moyen de transition vers autre chose (comme la fameuse perspective subsistance :p), plutôt que comme nouveau système.
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 20 May 2010 8:24    Post subject: Reply with quote

Donc finalement tout le monde est pour dans le cadre d'une transition.

Je réfléchissait à la chose, et me disais, qu'un moyen évident de légitimer ce revenu inconditionnel d'existence, était que le mode de vie capitalo-productiviste avait tué toutes les parcelles de gratuité, d'usage collectif :

- Il est impossible de trouver aujourd'hui à part en montagne une source d'eau potable non polluée. C'est la faute à cause de la société industrielle, à l'agriculture intensive, il serait normal, juste, et logique qu'un citoyen puisse avoir en contrepartie d'une nature souillée, une garantie inconditionnelle d'accès aux ressource qui sont normalement gratuites.

Cette réflexion s'étend à plein de domaine, l'alimentation (chasse, pêche, l'accès aux semences qui sont maintenant marchandisée), l'eau donc, la terre cultivable et par extension à plein d'autres domaines.

Un revenu d'existence, serait donc tout à fait justifiable au plus grand nombre.

Car en effet, quant on parle de revenu inconditionnel autour de soit, on nous rétorque "c'est bien beau une critique du système qui va vivre au dépend de ce système".
Avec cette explication, cette critique ne tient plus guère je pense.

J'espère qu'Ariès dans ce futures interventions mettras l'accent sur la légitimité de ce revenu d'existence, qui est à mon avis encore mal perçu.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 20 May 2010 10:33    Post subject: Reply with quote

////Donc finalement tout le monde est pour dans le cadre d'une transition. ////
Ben non , pas moi .
Il n'est pas besoin de créer un nouveau terme. Le RMI existe deja .
J'aime bien ton idée de transistion ...et il me parait évident que ds un cadre rural , si la subsistance est assurée en partie par un cadre inalienable :
Surface minima et habitation basique gratuit mais non revendable , non imposable (location factuelle à 99 ans par ex )... les allocations supplémentaires ne devraient pas exister en "argent" mais si c'est nécessaire , en subv pour eau , elec , transport ...enseignement ...vacances enfants etc ...
La vie en ruralité offre, il me semble plus d'opportunités de boulots annexes qui , s'ils finissent par etre importants et dépassent le cadre de l'échange seront imposés et verront les subventions réduites .

Je pense que si cet aide (terre , batisse etc ...qui peuvent provenir de requisition ou de préemption communale plutot que de construction dédiées)...., echappe a l'idéal de l'équité qui demanderait une hierarchisation moins egalitaire , c'est ds un cadre transitoire necessaire du fait de la cohabitation avec le système consumériste qui fausse la VALEUR des activités liées a la production de l'essentiel(bouffe , chaleur , maison )... Ce ne doit pas etre compris comme charité mais comme une compensation de ces deviances .
Mais filer en sus d'un terrain et d'un habitat , 1000 euros ou meme 600 en numeraire d'allocation ...Le terrain restera le plus souvent en friche .
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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PostPosted: 20 May 2010 10:58    Post subject: Reply with quote

Mais tu sais, il y a justement pas mal de monde qui veux étendre le RMI pour le transformer en RME (Revenue Minimal d'Existence), c'est la perspective qu'offre les fils de Pierre Carles, avec cet espagnol qui a un moment alors qu'il a perdu son boulot, mais qu'il touche encore un peu d'argent, découvre que vis a vis de sa situation ou d'un certain genre de vie, il découvre qu'il ne tombe pas dans un gouffre, mais peu voler au dessus (je crois que c'est l'analogie qu'il donne).

@youyou, il est très difficile de dire que tout le monde est d'accord sur tel ou tel point, surtout sur ce genre de support de discussion.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 20 May 2010 15:25    Post subject: Reply with quote

//// étendre le RMI pour le transformer en RME (Revenue Minimal d'Existence), c'est la perspective qu'offre les fils de Pierre Carles, avec cet espagnol qui a un moment alors qu'il a perdu son boulot, mais qu'il touche encore un peu d'argent, découvre que vis a vis de sa situation ou d'un certain genre de vie, il découvre qu'il ne tombe pas dans un gouffre, mais peu voler au dessus ////
Ca me parait malsain.
Nous sommes ainsi conformés que nous allons vers le plus facile. Ce "plus facile" ne doit pas etre gratuit , mais obtenu contre un minimum d'effort . Le miimum , c'est le minimum de subsistance et le minimum de "présence" qui fait qu'on peut exposer sa "face" sans risqaue de la perdre .
Le gus qui obtient "de facto" ce minimum ts les mois par la poste est dépendant du système qui lui envoie cet aumone.
Les capétiens n'ont jamais pu instituer l'impot permanent , ni la conscription ...meme Napo n'a pu requisitionner qu'un gus sur deux ...les jacqueries ont marqué les tentatives d'emprises sur l'individu ...Nous avons un serieux effet d'optique sur le passé ...C'est l'energie et la techonologie qui ont octroyés souvent les progres que nous attribuons a l'ideologie.

La société productiviste technologique a dirigé vers les usines et les villes la population.....Ce modèle n'est pas durable sans energie et il faut retourner...aux champs ...et a sa dignité .
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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Location: prox. Montpellier

PostPosted: 20 May 2010 22:47    Post subject: Reply with quote

Je suis d'accord sur l'aspect problématique du point de vue éthique, et c'est pourquoi on pourrait dire que non seulement le RME n'est pas durable mais qu'il ne constitue pas une fin souhaitable.

Cependant je pense qu'il peu être envisagé comme transition, justment pour permettre a certains de pouvoir enfin connaitre les justes efforts minimum qui leur permettrons par la suite de s'en passer...

Etrangement ce débat, me rapelle ceux qui croit qu'un groupe politique peut prendre le pouvoir en donnant a sa base tout ce qu'il lui faut pour pouvoir se passer de lui...

Bref, rien de très stable, ni rassurant. De toute façon c'est toujours le bordel avec les transitions. Au moins il semble qu'on s'accorde sur une fin négative : La finalité ne peut pas être constitué par un RME.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 21 May 2010 8:22    Post subject: Reply with quote

On en parle aussi ici
http://oleocenebackup.forumactif.com/discussions-f1/combien-de-temps-t6-30.htm

Pour ceux qui connaissent , OLEOCENE vient de faire l'objet d'une OPA par une minorité de liberaux moderateurs , qui ont verrouiller les deux seuls fils "soupape" . Nous sommes nombreux a s'etre exclus ds l'attente de la suppression de ces moderateurs et Oleocene bckup nous permet de discuter .
Les données factuelles sur les problèmes PO /energetiques sont qd meme a choper sur OLEO .
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