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Revenu d'existence
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 24 Mar 2010 11:17    Post subject: Revenu d'existence Reply with quote

J'ai entendu Paul aries, et d'autres, parler d'un revenu d'existance, un revenu inconditionnel, qui permettrait aux gens de vivre sobrement, mais de vivre sans etre obligés de travaillé. (ce revenu indique t il, serai tau niveau du SMIC actuel).

Chose, qui m'interpelle, comment ce revenu est possible, comment est il financé ?

Je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui, il y a suffisament de richesse pour qu'une once de partage permette ce revenu minimal d'activité.

Mais très vite, le travail ne devenant plus "obligatoire", la consommation, la production va baisser. Les recettes fiscale de l'état aussi, et je me demande bien par quel miracle ce revenu d'activité pourrait continué à être versé.

Merci de vos lumières.


Last edited by Youyou on 25 Mar 2010 13:39; edited 1 time in total
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niko



Joined: 17 Mar 2010
Posts: 29

PostPosted: 24 Mar 2010 12:34    Post subject: Reply with quote

c'est exactement le même probleme que les communistes qui demandent le smic à 1500€... cela ne résout pas le problème mais le transpose : tous les autres revenus et prix vont se modifier à partir de cette nouvelle base. En gros : inflation générale.
Le problème n'est pas une histoire de combien d'euros à la fin du mois, mais repose uniquement sur une meilleure répartition des richesses produites.

Une augmentation du RMI (c'est de ça dont ils'agit) passe à mon avis par une meilleure répartition des richesse dans les entreprises, de sorte à toujours conserver un écart significatif entre RMI et SMIC (sans quoi personne n'irait travailler comme tu les dis).

Personnellement je serais plus partisan d'une réduction générale du temps de travail pour une meilleure répartition de celui-ci. Les rendements de productions actuels ne justifient pas de bosser 8h par jour alors qu'il n'y a pas de boulot pour ton voisin! Cela devient abérrant, il serait temps de remettre tout à plat et de mieux répartir tout ça. Cela permettrait aux inactifs de s'insérer et aux actifs d'avoir une vie en dehors de leur boulot... Les 35h étaient un pas en avant mais pas assez franc pour changer les habitudes... vive la semaine de 25h! Très content
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 24 Mar 2010 14:44    Post subject: Reply with quote

Il y a plusieurs choses, qui peuvent être repensée, comme la réduction de l'échelle des salaires, c'est a dire, on augmente les salaires les plus bas et on diminue les salaires les plus haut.
Mais dans l'idéal, je ne suis pas pour le salaire. Le travail est une activité que l'on peu pratiquer quotidiennement pour se nourrir, sans faire un détour de production qui consisterai a produire des choses inutiles et polluante pour obtenir de l'argent qui nous permetta éventuellement de nous nourrir avec des choses de qualité douteuses.

Je ne crois pas au revenu d'existence, même si l'idée est généreuse. Il y a un article dans SDE (Sortir de l'économie) qui critique cette idée, si je me trompe pas, écris par koba, sur l'envoutement logistique.
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Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 24 Mar 2010 15:09    Post subject: Reply with quote

Carrément contre .
Si on a un reste de respect de soi on refuse ce genre de truc. Se faire ENC.... , on peut pas trop éviter, mais pour leur tailler des Pipes , faut etre volontaire .
Le seul droit a réclamer c'est celui du "MOYEN de SUBSISTANCE" , inaliénable : 3ou 5000 m2 de terre , de l'eau , un peu d'elec , et un mulet .
Que ce soit facile a couvrir avec un impot minimum (et pas une absence d'impot).
Le "contrat social " a permis par la socialisation d' accéder a un gain de productivité commun . Ce gain est un "DROIT" . accéder a plus peut etre un choix personnel mais ne doit pas etre imposé . Pourtant l'acces au minimum ne peut ni ne doit etre gratuit. La liberté et le respect de la "FACE" est a ce prix.
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niko



Joined: 17 Mar 2010
Posts: 29

PostPosted: 24 Mar 2010 15:34    Post subject: Reply with quote

Quote:
Mais dans l'idéal, je ne suis pas pour le salaire. Le travail est une activité que l'on peu pratiquer quotidiennement pour se nourrir, sans faire un détour de production qui consisterai a produire des choses inutiles et polluante pour obtenir de l'argent qui nous permetta éventuellement de nous nourrir avec des choses de qualité douteuses.


il faut tout de même distinguer le travail d'autosuffisance (nourriture, petits travaux,...) qui est épanouissant et que chacun pourrait assurer à son niveau, et le travail utile à la collectivité (je pense aux services publics, aux chaines de productions utiles, ...) qui restera nécessaire et demandera une petite contrepartie pour ceux qui le créeront.
Après je te rejoins entièrement sur le fait qu'une grande partie du marché du travail actuel est complètement inutile et pourrait être supprimée (production de choses/services inutiles, services marketing, organismes de certifications bidons, etc.).

Je conseille vivement la lecture de "travailler deux heures par jour" du collectif Adret. L'auteur distingue ces 2 notions qu'il appelle "travail libre" (travail autonome) et "travail lié" (travail pour la collectivité). Il tente de démontrer chiffres à l'appui (le bouquin date tout de même de 1980) que le travail lié pourrait être ramené à 2h/jour par individu... une belle utopie! Très content
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 24 Mar 2010 22:24    Post subject: Reply with quote

J'entend bien les distinctions que tu propose, toutefois je pense qu'il faudra y trouver un autre nom. Les oppositions individuel/Collectif ou libre/lié me paraisse inadéquate.
Quand je me produit des légumes, selon comme je l'ai produit j'implique la collectivité d'une certaine manière, mais il y a toujours implication, soit je lui pollue ses sols, soit je les nourris, mais il n'y a pas absence de collectivité. Même histoire pour le lien, je pense que c'est le choix de certains lien qui permettent la liberté et non pas leur absence.
On rejoint ici une définition de l'autonomie que je m'acharne a propager. L'autonomie comme identification, choix, et maintient de ces dépendances choisis, et non pas l'autonomie comme absence de dépendance (illusion pour moi [et spinoza serait d'accord je crois Clin d'oeil ] ).
En creusant bien on pourra sortir de ces catégorie quantitative, pour restaurer une perspective qualitative.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 24 Mar 2010 22:45    Post subject: Reply with quote

/////. L'autonomie comme identification, choix, et maintient de ces dépendances choisis, et non pas l'autonomie comme absence de dépendance /////

Contrairement aux idées reçues , l' optimisation/autonomie de l'individu passera par une aliénation renforcé de l'individu (l'aliénation etant une servitude acceptée). Par contre , le choix n'est pas au programme . L'unité de lieu et de temps est une contrainte necessaire pour la structuration des groupes . Il doit etre et rester difficile de changer de quartier ou de pseudo si l'on veut responsabiliser/valoriser l'individu.
La difficulté de choix devrait se faire naturellement pour etre non contrainte par un cout du transport et un certain retour a une "agressivité intra-spécifique" inter groupes . La migration comme l'accumulation de biens ne doit pas etre interdite , mais inutile et stupide /ininteressante.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 25 Mar 2010 10:34    Post subject: Reply with quote

Je suis d'accord sur l'idée qu'on ne peux pas tout choisir, évidement nous resterons et demeurerons hanté dans une certaine mesure par une histoire spécifique, les qualités d'un lieu etc... Mais il y a aussi en plus de ces fantômes et obligations locale, différentes manières de s'organiser, différents moyens. C'est là que s'effectue un minimum de choix.
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sylva



Joined: 18 May 2007
Posts: 228

PostPosted: 25 Mar 2010 11:42    Post subject: Reply with quote

Quote:
On rejoint ici une définition de l'autonomie que je m'acharne a propager. L'autonomie comme identification, choix, et maintient de ces dépendances choisis, et non pas l'autonomie comme absence de dépendance (illusion pour moi [et spinoza serait d'accord je crois Clin d'oeil ] ).

en effet, pour Spinoza, la "liberté" n'existe pas vraiment, ou plutôt n'est pas vraiment une question pertinente : il parle plutôt de "puissance d'agir", dans un cadre non dénué d'un certain déterminisme, puisque pour lui, la croyance au libre arbitre n'est que l'ignorance des causes qui nous font agir....
et l'augmentation de la "liberté" serait plutôt l'augmentation de la puissance d'agir...
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 25 Mar 2010 13:36    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Je suis d'accord sur l'idée qu'on ne peux pas tout choisir, évidement nous resterons et demeurerons hanté dans une certaine mesure par une histoire spécifique, les qualités d'un lieu etc... Mais il y a aussi en plus de ces fantômes et obligations locale, différentes manières de s'organiser, différents moyens. C'est là que s'effectue un minimum de choix.


Ce qui frappe qd on lit des livres de voyages d'ethno ou d'exploration, c'est la diversité des structures et modes de gestion entre des groupes purtant voisins et parfois de meme ethnie .
Ce que cherchait L Strauss ce sont les sructures communes de ces groupes .
On en déduit que la "nature" est en perpetuelle recherche et laisse a l'individu humain , qui évolue plus vite queles autres espèce , une liberté d'investigation et de choix qui accumule essais , erreurs et autres reussites provisoires ......
Les essais de polygamie des chefs, par ex, semblent a long terme etre l'origine du commerce et de l'économie". Les jeunes sont poussés a des razzias de femmes et induisent outre un patriarcat (l'oncle est un ennemi) , une aristocratie guerriere qui va s'opposer au patriarche .(Thèse qui semble etre commune a L Strauss et B de Jouvenel.
Les "essais" de civilisation , pour moi sont des echecs a long terme par epuisement des resources agricole . La notre sera la plus courte , en raison de l'acceleration des vitesses de communication et de transport.
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 25 Mar 2010 20:34    Post subject: Reply with quote

niko wrote:

Personnellement je serais plus partisan d'une réduction générale du temps de travail pour une meilleure répartition de celui-ci. Les rendements de productions actuels ne justifient pas de bosser 8h par jour alors qu'il n'y a pas de boulot pour ton voisin! Cela devient abérrant, il serait temps de remettre tout à plat et de mieux répartir tout ça. Cela permettrait aux inactifs de s'insérer et aux actifs d'avoir une vie en dehors de leur boulot... Les 35h étaient un pas en avant mais pas assez franc pour changer les habitudes... vive la semaine de 25h! Très content


Le problème.... qui finance dans leur système ces 25h payée.... ? 25h ? 35h ?

L'allocation de vie pourrait etre, j'ai vu Ariès en parler, constitué d'un part de monaie nationnale, d'une part de monaie locale, et une part de ressources (x m3 d'eau, kw d'electricité, un logement etc.)

A part la monaie locale, ça semble plus réalisable que de passer aux 25h, y a qu'a voir comment les 35H ont fait un tollé...

Je pense que la dérive inflationniste est moindre si un part de l'allocation est donnée en nature.
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 25 Mar 2010 20:36    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:

Le seul droit a réclamer c'est celui du "MOYEN de SUBSISTANCE" , inaliénable : 3ou 5000 m2 de terre , de l'eau , un peu d'elec , et un mulet .
Que ce soit facile a couvrir avec un impot minimum (et pas une absence d'impot).

C'est bien dans cet esprit là.
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