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Revenu d'existence
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 21 May 2010 8:48    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:

@youyou, il est très difficile de dire que tout le monde est d'accord sur tel ou tel point, surtout sur ce genre de support de discussion.


C'était pour provoquer et relancer le débat.

Ce que j'aime dans cette idée de RME (joli terme), c'est qu'au lieu de le présenter comme aumône du capitalo-productivisme vis avis des feignasse-marginaux-poètes68ards, il peut très bien se justifier comme une compensation des dégâts du capitalisme.

Et même à terme, une fois le capitalisme mort, ce RME pourrait disparaitre (et devrait).
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 21 May 2010 9:21    Post subject: Reply with quote

L'ideal c'est d 'arriver a induire un comportement rural sain valorisant l'échange ds une région . Les blaireaux deviennent decroissant sans le savoir(comme M jourdain) . Contre des légumes en trop au vieux d'a coté , son fils charpntier va t'aider a refaire la toiture ..... qui t'aurait couté 5 000 euros ! En vivant comme ça , les intrants exogènes diminuent et ne deviennent moins contraignants .
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Iseré



Joined: 26 Jul 2008
Posts: 31

PostPosted: 22 Jul 2010 13:09    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:

Le seul droit a réclamer c'est celui du "MOYEN de SUBSISTANCE" , inaliénable : 3ou 5000 m2 de terre , de l'eau , un peu d'elec , et un mulet .
Que ce soit facile a couvrir avec un impot minimum (et pas une absence d'impot).
.


Ce que tu décrit là, c'est le modèle cubain il me semble. A part peut être l'électricité.

Si je peux me permettre, il dort ou ton paysan ?

Parce ce qui est saoulant avec toi comme avec beaucoup d'écolo/décroissants d'ailleurs ; c'est que vous partez toujours du principe que tout le monde a une baraque et que tout le monde sait forcément cultiver la terre. Ne vous étonnez donc pas qu'on vous traite de " bobos " !


Kercoz wrote:

Les 20% de chomeurs espagnols qui tirent leur joint en bas des immeubles sont nourris par des "sans papiers " clandestins .


Je pense aussi, que tu vaut mieux que cette caricature digne d'un torchon d'extrême droite ! D'autant que le reste est faux ...

Quote:
L'ideal c'est d 'arriver a induire un comportement rural sain valorisant l'échange ds une région .


On est 68 millions en France. Or ton modèle exclusivement rural n'est viable à mon avis, que dans une France de quarante millions d'individus grand maximum ( c.à.d la France de la fin du XVIII ème ) ! Encore une fois, le type qui habite dans un immeuble en ville, n'existe pas pour toi visiblement !
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 24 Jul 2010 21:38    Post subject: Reply with quote

Iseré wrote:

Si je peux me permettre, il dort ou ton paysan ?

Auto-construction, ou Eco-construction financée pour le cout strict de la prestation sociale de logement existante.

Iseré wrote:

Parce ce qui est saoulant avec toi comme avec beaucoup d'écolo/décroissants d'ailleurs ; c'est que vous partez toujours du principe que tout le monde a une baraque et que tout le monde sait forcément cultiver la terre.

- La baraque, c'est réglé
- Cultiver la terre, celà fait partie d ela culture, ou au pire de l'instruction. Au lieu d'apprendre à faire la finance ou à tourner des boulons, apprendre à planter trois graine ça va pas être la mort.



Iseré wrote:

On est 68 millions en France. Or ton modèle exclusivement rural n'est viable à mon avis, que dans une France de quarante millions d'individus grand maximum ( c.à.d la France de la fin du XVIII ème ) ! Encore une fois, le type qui habite dans un immeuble en ville, n'existe pas pour toi visiblement !

Je voit pas pkoi, la surface de la france permet d'allouer environ 1 ha par habitant (à vue de pif hein).
C'est pas que le citadin n'existe pas, mais à vouloir sous traiter ses besoins primaires, il reste esclave du système productiviste, il se doit de vendre sa force de travail pour payer le minimum vital qu'il pourrait avoir en exploitant sa terre.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 25 Jul 2010 8:03    Post subject: Reply with quote

50% des français auraient deja un jardin , meme si ça ne doit pas dépasser 500m2 de moyenne.
Il y a des millions de baraques inhabitées en campagne . Meme si elles n'ont souvent que des murs et un toit , elles font pour la pluspart plus de 5fois les surfaces des cageots modernes , ont plusieurs cheminées des dépendances et un jardin . Les yourtes pour s'installer , le temps de construire , ça fait rire les enfants .
Cultiver des patates , y'a rien de plus facile . Un bouquin et un vieux con ds le coin suffisent a produire . C'est comme le ski , c'est l'apprentissage le plus jouissif.
Les erreurs sont multiples , en ce moment j'alimente le quartier en tomates et surtout courgettes , radis ... par flemme de faire des conserves ... le congélo est plein de sauce pizza pour l'hiver et de soupes de cougette.

Je vais parfois faire de l'escalade (sport préféré des bobos) ds le 82 ; le 46 et le 64 ainsi qu'en espagne rurale . Le maquis est peuplé de zonards des champs qui ne m'ont pas l'air malheureux (m'ont l'air plus souriants que les zonards des villes) . Ils ont l'avantage de faire des activités multiples et d'etre partiellement auto-suffisant en bouffe .
C'est souvent un choix : venus en congé , chez des potes ou pour des travaux saisonniers , sont restés et s'en félicitent .
La décroissance est une solution individuelle qui pourrait autoriser /amorcer une solution plus globale .
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Iseré



Joined: 26 Jul 2008
Posts: 31

PostPosted: 09 Sep 2010 19:37    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:

La décroissance est une solution individuelle qui pourrait autoriser /amorcer une solution plus globale .


On est d'accord. Sauf qu'à parler d'un " droit de ", là tu exprime un projet politique et donc collectif il me semble.

PS : Si le smic en Espagne reste inférieur à 700 euros, c'est bien en partie grâce à l'armée de réserve de travailleurs et son contingent de travailleurs immigrés. Quand à savoir à qui cette exploitation profite le plus, il m'étonnerait que ce soit les chômeurs espagnols, dans la mesure ou ils en font eux même partis.
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Vincze



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 96

PostPosted: 11 Sep 2010 1:02    Post subject: Une contribution Reply with quote

http://www.partipourladecroissance.net/?p=4144

« L’homme ne désire pas par nature gagner de plus en plus d’argent, mais il désire tout simplement vivre selon son habitude et gagner autant d’argent qu’il lui en faut pour cela ».
Max Weber

Une proposition centrale des objecteurs de Croissance est l’instauration d’une Dotation Inconditionnelle d’Autonomie (DIA), versée à tous et de manière égale de la naissance à la mort, afin de garantir un niveau de vie décent déconnecté de l’occupation d’un emploi[1]. Cette dotation serait individuelle, inaliénable et cumulable à tout autre revenu.

Un droit à la vie contre un droit au travail

La DIA est avant tout l’outil permettant la réalisation des droits fondamentaux de chaque individu en se débarrassant de la centralité du travail. Cette dotation s’inscrit dans une réflexion qui ne fonde pas l’émancipation des hommes et des femmes que sur le travail. L’élévation du travail au rang de valeur fondamentale résulte d’une idéologie productiviste et consumériste qui est incompatible avec un quelconque épanouissement de l’individu.

La DIA permettrait de faire en sorte que les droits fondamentaux soient réellement des droits et non une constante recherche impliquant stress et aliénation par la société capitaliste.

Outil pour décoloniser notre imaginaire social, la DIA vise à ne plus faire du travail notre seule référence, le seul fondement du lien social et le seul moyen pour essayer de vivre dignement.

Avec cette dotation, nous cesserons de dépendre pour notre intégration économique et sociale du statut lié au travail salarié. C’est permettre à d’autres moyens d’expressions individuels ou collectifs de se libérer, c’est aller vers une société du travail choisi et librement négocié plutôt que du travail subi tout en favorisant l’émergence d’un « tiers secteur » (activités associatives, familiales, politiques, culturelles c’est-à-dire des activités dites « hors-marchandes »).

La DIA aura des répercussions sur les rémunérations et permettra de mieux évaluer le salaire pour chaque emploi dans le but d’en faire une activité volontaire, en ré-estimant, par exemple, les travaux pénibles.

Une dotation pour lutter contre les inégalités

Par sa mise ne place, la Dotation Inconditionnelle d’Autonomie permettrait à tout individu de bénéficier de conditions de vie décentes et dignes en favorisant l’autonomie tout en faisant cesser la dépendance, l’exclusion quand ce n’est pas l’humiliation des personnes. La DIA renforce le système de protection sociale dans son ensemble car elle assure un socle de biens et de services essentiels. Elle sécurise la vie humaine pour devenir une pièce maîtresse d’un nouveau modèle social car ni un emploi, ni les aides sociales classiques ne peuvent prétendre garantir un droit à l’existence digne. La DIA créerait ce lien de solidarité indispensable entre tous les membres de la société.

En outre, cette dotation s’accompagnerait obligatoirement de l’instauration d’un Revenu Maximal Autorisée (RMA) dont le montant devra être discuté démocratiquement dans l’optique de lutter contre les écarts de revenus parce que la Décroissance en politique vise bien la Décroissance des inégalités. Ainsi, en étant reçu par tous sans plafond de ressources mais imposable et donc récupérable entièrement par la fiscalité, la DIA permettrait bien de réduire les inégalités. Ce RMA contribuerait à étendre la sphère de gratuité et à ne pas autoriser que le mésusage soit permis aux plus riches.

Une dotation au service de la démocratie

La DIA permet également de doter chaque citoyen de l’usage entier de la démocratie car il rend à l’individu son autonomie et sa réflexion pour agir dans la société, celles-ci n’étant plus monopolisées par le travail. Elle recentre l’individu dans la société, non plus en fonction du travail mais en l’ouvrant vers des perspectives personnelles permettant une émancipation individuelle et collective favorable à l’usage d’une démocratie ouverte et non plus dépendante des facteurs de production et de la recherche de la Croissance.

Une dotation, pilier d’une politique de Décroissance pour étendre la sphère de la gratuité

La DIA est un biais afin de sortir de la société croissanciste, productiviste et consumériste qui guide nos vies, nos besoins et nos espérances. C’est une condition obligatoire pour amorcer une société de Décroissance. Cependant, la DIA ne sera efficace si et seulement si cette dotation ouvre la possibilité d’un autre de choix de société qui n’est pas celui de vivre pour consommer. Proposer la DIA, c’est remettre en cause fondamentalement la logique capitaliste et chercher un autre mode d’organisation sociale qui va plus loin que de secourir les plus démunis ou corriger le système mais bien le renverser car il est dans une impasse.

A cette fin, cette dotation doit s’inscrire dans l’extension de la sphère de la gratuité car tout ce qui est gratuit, dont la propriété est collective et dont nous partageons l’usage, s’intègre de facto à la DIA pour se libérer des forces du marché. Cette gratuité se justifie pour le bon usage mais se complète par le renchérissement du mésusage. Cela nécessitera de débattre collectivement des besoins et des champs d’intervention des services publics, sensés fournir ces biens et services essentiels, du rôle et de la place de l’économie mais aussi des limites à s’imposer. C’est une gratuité socialement et démocratiquement organisée et assumée.

La DIA n’est donc pas un revenu numéraire en €, équivalent gonflé de l’actuel RMI ou RSA à hauteur de 1 200 €. Elle bouscule l’imaginaire croissanciste et se recentre sur les besoins fondamentaux et essentiels pour permettre un épanouissement individuel et collectif fondé sur d’autres valeurs que celles portées par le capitalisme.

Le financement de la DIA, un faux problème

Le financement de la DIA est fréquemment évoqué pour signifier son impossibilité et classer cette mesure dans le champ du rêve. Or, la réalité est tout autre. Plusieurs études[2] ont démontré que la mise en place de la DIA était réalisable. C’est un choix politique à assumer ; et surtout un changement de paradigme à imaginer. Ce choix de société, pour s’imposer, ne passera pas que par les urnes mais bien par la société qui, en grande majorité, sera prête dans son imaginaire à changer de vie, à ne plus travailler pour consommer mais être autonome pour vivre et vivre ensemble.

Par contre, la DIA sous-entend de repenser notre système de redistribution et de solidarité en supprimant les prestations et allocations sociales, devenues obsolètes. Elle nécessitera une profonde réforme fiscale avec, par exemple, la réhabilitation de l’impôt progressif sur le revenu afin de taxer à 100 % au-dessus d’un certain niveau à définir qui serait le Revenu Maximum Autorisé (RMA) ou l’instauration d’une réelle taxe à la Consommation visant à pénaliser les productions non locales ou non respectueuses de l’environnement. Encore une fois, rien d’impossible, tout reste à inventer car l’instauration de la DIA est envisageable et possible d’un point de vue budgétaire.

La DIA ne sera pas que monétaire mais devra également être la mise à disposition de services et de matériels pour bien vivre. Cela suppose que les collectivités récupèrent certains services publics comme l’eau, le gaz, l’électricité ou les transports afin d’étendre la sphère de gratuité.

Outil de justice social, de lutte contre l’aliénation du travail tout en permettant à tous le respect des besoins fondamentaux, la DIA est indispensable pour engager la société dans le chemin de la Décroissance.

Nous allons énumérer de façon sommaire des pistes, des propositions qui sont à retravailler, à mettre en perspective, à préciser mais aussi à compléter et à inventer pour rechercher ce que serait concrètement une Dotation Inconditionnelle d’Autonomie.
Uto-pistes sur la DIA

- Une partie de la DIA sera versée en monnaie mais en monnaie locale fondante. Ainsi, la DIA permettrait de s’affranchir de la monnaie traditionnelle en la privant de sa fonction de thésaurisation et de spéculation pour la ramener à ses seules fonctions d’évaluation et d’échange. La DIA, ainsi composée contribuerait à sortir du système financier et monétaire actuel.

- Droits de tirage sur l’eau, le gaz et l’électricité fondés sur la gratuité du bon usage et le renchérissement du mésusage. Ainsi, les premiers Kwh ou m3 consommés seraient gratuits puis le tarif deviendrait progressif jusqu’à pénaliser les consommations jugées trop importantes. Il n’est plus possible de tolérer que l’eau d’une piscine soit payée le même prix que celle permettant de laver ses légumes. Un système identique est applicable pour les communications (téléphonie fixe, internet) ou la distribution, selon les possibilités, d’un « panier-AMAP ».

- Au niveau des transports, les collectivités devront envisager la gratuité des transports collectifs de proximité et mettre à disposition les moyens d’utiliser les transports doux, par exemple en proposant gratuitement des vélos ou en offrant à chaque individu une bicyclette et un forfait entretien. On peut également imaginer un système de forfait kilométrique gratuit de transports en commun dont tout dépassement serait à la charge de l’usager.

Cette dernière option permettrait notamment de relocaliser l’activité. Ainsi, la gratuité du transport domicile-travail ou domicile-activité sera limitée et ne pas être uniquement à la charge de la collectivité ou de l’employeur car l’employé n’aurait pas forcement intérêt à relocaliser sa vie. La proximité a ses limites et, à nous, de ménager le territoire afin que tout individu puisse réduire ses parcours et relocaliser sa vie. Dans ce cas, si un citoyen désire habiter loin de son lieu de travail, à lui d’assumer ce choix.

- Le logement est également un droit fondamental à prendre en compte dans la DIA. La question foncière est épineuse mais chaque personne doit pouvoir vivre dans un logement décent et énergétiquement sobre. Chacun pourrait, par exemple, disposer d’un nombre de m² minimum et payer le surplus au prix du marché (d’un marché fonctionnant démocratiquement avec des instances de contrôle et de régulation). On peut imaginer que chaque personne ait le droit de bénéficier de 18 m², 2 personnes de 40 m³, 3 personnes de 60 m² …

- Le système de Santé reste une composante de la DIA tant il paraît évident que l’accès aux soins est un droit essentiel pour tout individu. Cela nécessitera une refonte de l’organisation médicale (de l’organisation géographique … au système des mutuelles). Par contre, tout abus ou médication de confort ne devra pas être gratuite mais bien à la charge du patient.

- L’éducation fait également partie intégrante de la DIA. Le système éducatif devra être réellement gratuit et ne pas générer des dépenses excessives pour les familles (fournitures scolaires, matériels pédagogiques divers, sorties et voyages, demi-pension …). La gratuité doit être totale afin que ce pan essentiel de la vie de nos enfants – mais il en est de même pour la formation continue – reste un espace où l’argent n’a pas sa place et, surtout, n’est pas discriminant comme le domaine de la Santé. Une politique de formation à l’autonomie, c’est-à-dire une formation tout au long de la vie non pas pour trouver un emploi rémunérateur mais s’épanouir individuellement et collectivement selon ses désirs et ses attentes, devra également être envisagée.

- La culture , ainsi qu’un droit à une information indépendante, sont également des éléments de la DIA. L’accès aux lieux culturels ne doit pas être freiné par un critère financier mais, au contraire, encouragé par la gratuité.
[1] Cette dernière condition peut être discutée et l’octroi de la DIA conditionné à la participation ponctuelle à des actions civiques ou à la mise en place d’un service civique.

[2] Voir les travaux du professeur Yoland Bresson, de Baptiste Mylondo, Jean Vassilev, P.Van Parijs, Y. Moulier Boutang ou encore Alain Caillé.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 12 Sep 2010 0:23    Post subject: Reply with quote

On te donne un DIA de tant. Ok, ben en bon patron ou producteur capitaliste, je vais juste élevé le prix de ce que je vend de telle manière a rendre le DIA innefficace. Après c'est la course a l'échalotte. A qui réussira a donner a la fois un DIA et empêcher ce choix sur les prix...

L'autoproduction est un travail inévitable si l'on espère une autonomie déconnecté d'instances buraucratique et fluctuante que nous ne maitrisons pas.

Quand au fameux slogan d'aries, repris :
"- Droits de tirage sur l’eau, le gaz et l’électricité fondés sur la gratuité du bon usage et le renchérissement du mésusage. Ainsi, les premiers Kwh ou m3 consommés seraient gratuits puis le tarif deviendrait progressif jusqu’à pénaliser les consommations jugées trop importantes. Il n’est plus possible de tolérer que l’eau d’une piscine soit payée le même prix que celle permettant de laver ses légumes. Un système identique est applicable pour les communications (téléphonie fixe, internet) ou la distribution, selon les possibilités, d’un « panier-AMAP »."

Il me pose tjs une question simple : QUI et COMMENT seront effectué ces contrôles ? Pour l'instant je vois surtout ce profiler la pérexistence de la mégamachine pour controler nos consommations afin que l'appareil bureaucratique veille au grain et s'assure que tout un chacun fera un "bon usage" de l'eau, de l'électricité etc...
L'exemple concret de cette pratique se trouve en allemagne, ou l'on controle votre bonne volonté de trier et diminuer vos déchets en mettant une puce dans les poubelles.
Tout ceci ne m'enthousiasme guère.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 12 Sep 2010 10:15    Post subject: Reply with quote

Le problème n'est pas tellement dans le fait du prix des choses, mais qu'elles sont des marchandises, donc produites pour acquérir d'autres marchandises.

Il me semble que le projet décrit c'est un projet de planification de l'économie, tout bonnement.
Le principe c'est une administration qui a le pouvoir de fixer le prix des choses.
C'est elle qui rend certaines choses gratuites à un moment.

Bien-sûr cette administration est toujours démocratique, autogérée etc c'est bien connu.

Sur la question on peut je pense trouver des documents historiques intéressants sur comment ça se passait en URSS par exemple.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
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Guest






PostPosted: 12 Sep 2010 15:28    Post subject: Reply with quote

Déja que dans notre régime stalinien, on pique plus de la moitié de la (valeur de) production de chacun afin de payer des chars, des profs d'informatiques, des CNIL et autres fariboles, je vous raconte pas les prélèvements obligatoires avec ce truc!!!

Ceci dit, égoïstement, je suis pour qu'on me file un revenu garanti, vu mes besoins, je te raconte pas les vacances: 32 cartes, du pastis et quelques copains, trop cool.


Dams
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Iseré



Joined: 26 Jul 2008
Posts: 31

PostPosted: 13 Sep 2010 13:16    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:


Il me pose tjs une question simple : QUI et COMMENT seront effectué ces contrôles ?


Puisqu'il s'agit d'opposer un système à un autre, allons y :

QUI ou COMMENT, dans un système qui se voudrait sorti de l'économie, pourrait empêcher que des individus affamés, puissent aller dérober des victuailles à notre ami Kerkoz par exemple ou d'aller faire le siège de l'épicerie de julien Coupat, afin d'y dérober le dernier paquet de biscuits du monde fini, exposé sous verre ?
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 13 Sep 2010 14:22    Post subject: Reply with quote

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bolo%27bolo
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