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Revenu d'existence
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Iseré



Joined: 26 Jul 2008
Posts: 31

PostPosted: 13 Sep 2010 16:06    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bolo%27bolo


L'écovillage ou toute autre communauté autosuffisante, repose sur le principe du volontariat. C'est là, une grande différence d'avec le modèle que propose mr Aries il me semble ? Vous parlez de solution(s) pour des volontaires, lui parle d'un système applicable à la société toute entière.

Je ne dis pas qu'il soit parfait. Simplement, à partir du moment ou vous choisissez la coupure d'avec le système, pourquoi persister d'avoir un droit de regard sur lui, c'est là que je ne comprends pas ?
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 13 Sep 2010 17:02    Post subject: Reply with quote

Iseré wrote:
un système applicable à la société toute entière


parfait ou pas, ça me suffit pour ne pas en vouloir...

Iseré wrote:
à partir du moment ou vous choisissez la coupure d'avec le système, pourquoi persister d'avoir un droit de regard sur lui


C'est justement parce qu'on lutte contre un système qui a la prétention à s'appliquer à la société toute entière (y compris en reconstruisant en permanence la société elle-même à sa mesure) que l'on persiste à avoir un droit de regard sur icelui.

SILA n'est pas la garantie d'un havre hors du monde de la marchandise, SILA met fin au monde de la marchandise.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 13 Sep 2010 18:15    Post subject: Reply with quote

Je rejoins Ktche, je critique les idées d'Aries parcequ'elle prétendent gérer la société entière, et cela contre mon grés. Si il gère la France, même en faisant ma communauté, si elle a lieu en France, je me retrouverai sous la coupe de son système de controle. S'il n'est pas juste ou que je ne l'accepte pas, j'ai donc le droit absolue de le critiquer. Sinon, c'est même pas un début de démocratie.
Si il voulait appliqué son truc dans sa communauté avec des volontaires je n'aurai rien dit ( a moins que les destruction qu'engendre sa communauté soit néfaste pour d'autres).
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Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 14 Sep 2010 10:06    Post subject: Reply with quote

Iseré wrote:
Vous parlez de solution(s) pour des volontaires, lui parle d'un système applicable à la société toute entière.


Je ne crois pas qu'Ariès serait d'accord avec cette formulation. Le titre d'un de ses textes est le "rationnement désirable".

Il y a aussi une note de bas de page dans le texte du PPLD cité ci-dessous :

Quote:
Une proposition centrale des objecteurs de Croissance est l’instauration d’une Dotation Inconditionnelle d’Autonomie (DIA), versée à tous et de manière égale de la naissance à la mort, afin de garantir un niveau de vie décent déconnecté de l’occupation d’un emploi[1].

(...)

[1] Cette dernière condition peut être discutée et l’octroi de la DIA conditionné à la participation ponctuelle à des actions civiques ou à la mise en place d’un service civique.


Sur la mise en place d'un gouvernement économique par les prix, il faut voir que ce n'est pas seulement les prix à la consommation qu'il faudrait gérer, mais aussi ceux du commerce inter-entreprises.
D'après ce que j'ai lu qu'en URSS la liste des prix faisait plusieurs milliers de pages.


Il ressort aussi que des logiques concurrentielles finissaient forcément par réapparaître. Comme le gouvernement fixe les prix, la concurrence réapparaît sur les volumes l'intérieur d'une même firme ou d'un secteur d'activité contrôlé par l'Etat. La réussite de chaque directeur d'entreprise étant liée à des enjeux de pouvoir à l'intérieur de l'Etat.
En Yougoslavie (il me semble que le terme d'autogestion par de là), la concurrence réapparaissait entre républiques à l'intérieur d'une même firme d'Etat.

Peut-être que le problème n'est pas dans le choix entre concurrence et gestion car les deux s'alimente l'un l'autre dès lors que l'on met en place des formes abstraites générales, comme le temps de travail ou l'argent.
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SDE dec.info socio. des épreuves
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Iseré



Joined: 26 Jul 2008
Posts: 31

PostPosted: 14 Sep 2010 19:05    Post subject: Reply with quote

Quote:

parfait ou pas, ça me suffit pour ne pas en vouloir...


Le jour ou tu aura besoin d'une intervention chirurgicale, j'espère que quelqu'un sera présent pour te reposer la question.

Quote:
C'est justement parce qu'on lutte contre un système qui a la prétention à s'appliquer à la société toute entière (y compris en reconstruisant en permanence la société elle-même à sa mesure) que l'on persiste à avoir un droit de regard sur icelui.


Sur ce point, j'avais 2 autres hypothèses :

1- Vos systèmes autonomes/autogérés/écovillages ... appelons ça comme on veux, sont reliés à la société par un cordon ombilical que vous ne parvenez pas à couper. Vos critiques seraient en fait une projection mentale de vos peurs de la voir s'écrouler, vous projetant ainsi vers l'inconnu.

2- Vos systèmes autonomes/autogérés/écovillages ... appelons ça comme on veux, n'existent pas et/ou ne fonctionnent pas et la décroissance sert de prétexte.

Et là, Paul Ariès à raison ...

Vous êtes des nihilistes issus de la classe formoise. Des militants d'extrême gauche post soixante-huitard qui, ayant reçu le deuil de l'égalitarisme en héritage, se sont retrouvés dans l'impasse et se réfugient dans une déconstruction sans fin du système.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 14 Sep 2010 23:00    Post subject: Reply with quote

Je ne comprend pas Iseré. Il suffit que nous ne partagions pas tes arguments pour que tu pratiques l'insulte. Il est facile de nous enfermé dans une case parfaite et toute prête conforme a tes idéologies, mais je serai content que ta pratique change parceque ce n'est pas en agissant de la sorte que tu nous fera partager tes arguments ou apprécier une qq.conque discussion avec toi.
Et je ne comprend pas comment tu peux faire une critique de nos arguments avec une vulgaire attaque psychologique (peurs de l'inconnu etc...)

Les écovillages, existent. Ils ne sont pas parfait, et comme je l'avais relayé a travers le n°3 de Sortir de l'économie, il sont toujours plus ou moins raccordé a notre système a travers les impots et se débrouille dont comme ils peuvent dans l'économie réellement existante. La nuance, c'est que contrairement aux doux monde idéal a venir du revenu d'existence. Ces lieux existent réellement. Et si je ne m'abuse Ariès revendique une action a de multiple échelle, prenant en compte aussi ce qu'il se fait a travers ces pratiques.

Et pour aller au bout des choses, la déconstruction ne me satisfait pas, j'ai toujours apprécier chercher justement des alternatives et d'autres propositions.
Je ne suis pas d'extrême gauche et ne l'ai jamais été. Quand a Mai 68 je n'ai pas connu, ou alors a l'insu de mon plein gré a travers une histoire sur laquelle je n'ai jamais eu le controle.
Et jusqu'a preuve du contraire c'est vous qui essayez de me donnez des leçons, a vous d'accepter donc, lequel de nous deux est le plus issus de la "classe formoise". (un petit jeu que je laisse a ceux qui aime ce genre de casse tête).

C'est dommage qu'il fasse se justifier a chaque fois que l'on rencontre ou tente de discuter avec des personnes qui partages votre genre de pratique.
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Iseré



Joined: 26 Jul 2008
Posts: 31

PostPosted: 24 Sep 2010 1:05    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Je ne comprend pas Iseré. Il suffit que nous ne partagions pas tes arguments pour que tu pratiques l'insulte.


Comment pourrais je vous avoir insulté, quand votre intervention ne fais que renforcer la justesse de mon propos :

1- En admettant que vos modèles n'ont d'autonomes que le nom et que vous êtes un exploiteur.


Quote:
Les écovillages (...) sont toujours plus ou moins raccordé a notre système a travers les impots



2- En confirmant que vous êtes un anti égalitariste.

Quote:

Je ne suis pas d'extrême gauche et ne l'ai jamais été.


Or pour moi, votre posture néo situ ne suffit pas à vous exclure de l'extrême gauche, bien au contraire.


Quote:
(un petit jeu que je laisse a ceux qui aime ce genre de casse tête)


Je vous accorde que personne ne pourra vous reprochez à vous, votre intolérance à la contradiction, puisque s'est le principe même de votre idéologie de la démission. En admettant comme je l'ai dit, que ce ne soit pas simplement du nihilisme.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 24 Sep 2010 10:46    Post subject: Reply with quote

C'est vraiment ridicule.

Vous passez votre temps a me faire rentrer dans vos cases idéologiques. C'est aussi ce que j'apelle l'insulte. Au lieu de me laisser être qui je suis, vous préférer m'enfermer dans telle ou telle case (extrême gauche / néo situ). Je n'en reconnais aucune comme me convenant.

Vous me dite que j'admet que des communauté n'ont rien d'autonome (ce qui visiblement pour vous signifie totalement détaché de l'état), alors que je n'ai jamais 1.défendu qu'elles était totalement autonome, 2.qu'elle soit détaché de l'état !

Comble de l'infamie, alors qu'on se connais même pas vous me traitez d'exploiteur !

Je pense que la discussion peu s'arrêter la.
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Iseré



Joined: 26 Jul 2008
Posts: 31

PostPosted: 24 Sep 2010 11:17    Post subject: Reply with quote

Quote:
Au lieu de me laisser être qui je suis, vous préférer m'enfermer dans telle ou telle case (extrême gauche / néo situ). Je n'en reconnais aucune comme me convenant.


Cette posture intellectoïde, visant à se déresponsabiliser totalement, était prévisible le jour du BigBang je suis sûr !

Tout comme le concept de communes regroupées sur le mode affinitaire, qui est loin d'être étranger à la pensée anarchiste. Bien que, je n'en ai jamais vu fonctionner ni même vu tout court en fait. Auriez vous des adresses ? Et je ne parles pas de ces petits merdeux, fils à papa petits bourgeois, qui se paient des fermettes à retaper pour mieux faire la morale à ceux qui n'en ont pas les moyens. Enfin, vous l'aurez compris j'espère. Eux qui se targuent de sortir de l'économie, ne connaissent même pas la crise de l'immobilier visiblement !

Quote:
Comble de l'infamie, alors qu'on se connais même pas vous me traitez d'exploiteur !


Je suis quand même étonné d'arriver à vous mettre si mal à l'aise avec un concept que vous avez vous même théorisé, en légitimant le recours au parasitisme social par exemple.
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 25 Sep 2010 7:04    Post subject: Reply with quote

Bug-in, je comprends ton aversions pour cette mesure d'état, toi qui est anarchiste.

Mias n'avoues tu pas, que ce serait une bonne transition, une forme de décroissance volontaire, avant la décroissance subie inéluctable.

Un moyen de se faire réapproprier aux gens un mode de vie plus simple, détaché de tout l'environnement productivo-techno-scientiste qui va disparaitre ou devenir inaccessible avec la décroissance inéluctable des ressources énergétiques, avec le chaos social de l'explosion des inégalités ?
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 25 Sep 2010 10:28    Post subject: Reply with quote

Effectivement, j'ai dit qu'il n'y a pas que des choses intéressante dans les conséquences pratiques d'un revenu inconditionnel. Puisque dans une certaine mesure a mon sens on peu s'en servir comme moyen de transition vers un système plus autonome.
De la même manière qu'en étant a la CGA (Coordination des Groupes Anarchistes) on fait aussi grève et soutient contre la réforme des retraites, ou pour le soutient de tel ou tel groupes de travailleurs qui va se faire licencier ou qui demande une hausse de salaire.

Je me perçois personellement comme assez pragmatique. La réalité est la, et je soutiens certaines démarches. Ce qui ne m'empêche pas aussi, sur le plan des idées, de critiquer les limites de tel ou tel propositions.

Je suis content que tu es perçu cela Youyou. Des fois j'ai l'impression que les gens ne savent plus lire.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 25 Sep 2010 13:15    Post subject: Reply with quote

Youyou wrote:
Un moyen de se faire réapproprier aux gens un mode de vie plus simple, détaché de tout l'environnement productivo-techno-scientiste qui va disparaitre ou devenir inaccessible avec la décroissance inéluctable des ressources énergétiques, avec le chaos social de l'explosion des inégalités ?


Je comprends pas bien comment l'argent peut permettre de se réapproprier un environnement technique, social. Il n'est pas fait pour ça, mais au contraire pour s'en abstraire. Chacun fait un truc dans son coin et, c'est magique, tout se coordonne sans avoir besoin d'en avoir conscience. C'est la seule raison d'être d'un revenu et c'est toujours cette justification qui est donnée : la coordination des travaux se construit toute seule, ne vous occupez de rien.

En fait si ça se coordonne, c'est qu'il y a autre chose ailleurs qui se fait, qui ne fait pas partie du 'travail'. La nécessité d'un revenu existe parce qu'on est collectivement dépossédés de cet autre chose qui nous relie. Peu importe que ce soit par des prix planifiée par un Etat ou planifié par l'administration des marchés par les entreprises (marketing).
Le revenu qu'il soit plus ou moins déconnecté d'une prestation (il l'est déjà en partie puisque 25% de la consommation est socialisée d'après l'insee) n'y change rien.
La question c'est par quel moyen se réapproprier cet 'autre chose'. En complexifiant les règles de distribution du revenu (via une nécessaire planification de l'économie pour une maîtrise des prix à la consommation, sans quoi le revenu garanti est de la monnaie de singe) ou bien au contraire en allant vers plus de simplicité ?
Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à un revenu garanti pour se rendre compte du problème : les fameux acquis sociaux (retraite, sécu) sont déjà carrément hors de notre portée quant à leur gestion. Sinon il n'y aurait pas besoin d'aller dans la rue pour eux : ce serait déjà notre 'travail' de nous en occuper, ça ferait partie de notre activité normale que de s'en soucier et d'agir dessus. Or ce n'est pas le cas !
Et alors qu'il s'agit de mécanismes plus simples que la planification des l'économie demandée par un revenu garanti...
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