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La société archaïque comme possibilité et comme modèle

 
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 29 Mar 2010 15:35    Post subject: La société archaïque comme possibilité et comme modèle Reply with quote

Discussion ici de la thèse de Kercoz.

Je propose de la traiter comme :
- possibilité car il ne s'agit pas forcément d'une description de cas réels, mais elle est alimentée par des études portants sur certaines sociétés passées et certains types d'interactions dans les sociétés modernes.
- modèle au double sens d'une norme (valorisation morale d'un type de société) et d'une représentation synthétique (à partir de certains concepts et fondamentaux que l'on peut dégager) mathématisée (importation de notions mathématique ou de physiques théoriques dans la description de sociétés humaines).

Suite notamment de la discussion ici :
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=54675#54675

Dans le modèle de Kercoz la société archaïque fonctionne
- à partir des situations de coprésence physique, par valorisation de la face de l'individu dans un groupe restreint
- des éléments théoriques fournis par l'étude de Goffman des situations de coprésence dans les Etats-Unis du 20ème siècle, lui-même puisant dans les études éthologiques (sociétés animales, dont l'aspect "social" est vu comme entièrement contenu dans les seules situations de coprésence physique)

J'adresse ici quelques critiques à Kercoz :

Kercoz wrote:
Que vaut il mieux , un flic ds ta tete ou un car de CRS au coin de la rue ?


J'ai pas l'impression que tu vois la contradiction : ce que tu décris comme société c'est un contrôle social très puissant et extériorisé (car de CRS) et ce que tu défends c'est un contrôle social intériorisé (flic dans ta tête).

Tu ne vois pas non plus la contradiction chez Goffman : un espace public très prégnant comme espace de valorisation de l'individu (la face) dans le cadre d'une société urbaine où les individus se sont déjà historiquement extraits des communautés de base (ce qui défait l'importance des situations de co-présence dans la socialisation).
Mon avis est que Goffman projette son cas particulier en en faisant une généralisation pour tout type de société (dans la figure typique du sociologue mal à l'aise en société). Non seulement son étude est épistémologiquement très contestable (sauf à restreindre de beaucoup la portée de son propos) mais elle serait bien plutôt une dénonciation des affres de la vie sociale en situation de coprésence qu'une défense d'un modèle de société.

Le point c'est que sur un plan général :
- les interactions ne sont pas cadrées par la seule coprésence et la présentation de soi des personnes
- plus l'interaction est contraignante dans la présentation de soi et les rôles à endosser, et plus cela génère de possibilités de quant-à-soi, un faire semblant, une langue de bois, etc.
- l'individu moderne est certes soumis à l'approbation de son entourage, mais cette approbation n'a pas le même rôle suivant les situations en public (au travail par exemple) ou dans l'intimité
- l'individu des sociétés "archaïques" est difficilement appréhendable de façon pure et les théories le mettant en scène ne peuvent entièrement se donner comme de pures descriptions.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 29 Mar 2010 20:38    Post subject: Reply with quote

Bonsoir .
Merci , Deun de porter interet a la thèse que je rabache ici et ailleurs.
Dans ton post d'intro , il y a beaucoup de choses auxquelles je ne pourrais répondre ce soir. Comme tu me l'avais demandé , il aurait fallu que je développe un article qui résume les thèses que je soutiens .Manque de temps et d'érudition pour formaliser et etre concis .....

Si je donne tant d'importance à la société archaique , ce n'est pas par nostalgie ou idéalisme . Ma formation est scientifique ou plutot technologique et j'ai une tendance à l'hyper rationalité (certain diraient "positivisme"). Why not ?.
Ma réference récurente (et je le conçois , fatiguante), au groupe restreint /société archaique , est liée a plusieurs raisons que je place comme axiomatique (ce qui reste bien sur a infirmer ou confirmer):
_Ce modèle a duré 99,99% de la periode humaine .
_ce modèle a formaté l'individu et le groupe , conjointement d'une façon
que de définie comme "rigide" . Suffisement rigide pour ne pas accepter une évoluion rapide sans traumatisme .
_Ce modèle , je le pose comme structuralement ideal pour l'optimisation de l'individu ...par définition .Il réalise /optimise le consensus "IDEAL" entre les 4 intervenants (intrants) du système :
-l'individu
-le groupe
- l'espèce
Chose qui n'est pas facile puisque leurs interets sont antagonistes (ça mérite un long chapitre qu'il faut éluder ).
Je pose ce modèle comme idéal puisqu'il a perduré . (garentie décennale /en million d'années)
Il faut bien avoir a l'esprit que ce modèle n'est pas celui du moyen age , mais qu 'il débute bien avant l'homminidisation , a l'epoque de l'animal non humain mais deja social . et qu'il perdure encore fortement (si l'on prend la france) jusqu'aux années 50 par le système agraire)(cf le "cheval d'orgeuil" ...).

Si j'insiste sur ce point c'est pour démontrer a quel point notre epoque est un épiphénomène accidentel d'un système plus large et que tout porte a croire que nous sommes a la fin de cet "accident".
Les ressentis actuels pour juger de l'époque ne peuvent etre objectifs . Appartenant aux 10% favorisés de la planète , ds une epoque exeptionnelle, improbable , nous avons du mal a quitter la subjectivité .

Pour traiter de structures objectives , nous n'avons que la socio , l'histoire et l'ethno . L'etho doit etre modérée , car les tribus archaiques actuelles sont souvent retrogrades (L.Strauss) et leur frequentes proximité ne répond fausse le modèle ancien ou les groupes etaient tres espacés et l'endogamie societale beaucoup plus forte (chaque groupe porte un nom . Ce nom ds chaque langue signifie "homme" , ce qui signifie que les autres ne sont pas des "hommes" ..........
Si le groupe de reference est "UNIQUE" le relationnel interne est OBLIGATOIRE et non pas un "choix" . Je répète que mon etude porte sur une modélisation qui nous a "fabriqué /formaté" et que je suppose le formatage assez rigide pour ne pas etre transgressé sans dommage.
Toute cette reflexion s'est faite a posteriori , apres la lecture de GOFFMAN .Puis L Strauss et Klorenz .
Goffman ne parle pas (a ma connaissance) de fixité ds 'etude des rites relationnels qu'il développe , ...pas de relation a l'archaisme etc ... , c'est moi qui insiste , mais qd on lit "rites interactifs" , ça semble évident . Il parle de récurence géographique et temporelle.(Il faudrait plus savants que moi pour développer ça).
Cetains rites apparaissent si anciens qu'ils semblent communs avec ceux des autres espèces animales (introduction ou exclusion du groupe /soumission par exposition des parties vulnérables ....Apprivoise moi dit le renard au petit prince ..). D'autre sont plus récents , opportunistes .
Exercices pratique:1/ essayez de jeter un apier a terre de façon ostenssible ds unlieu tres frequenté / chacher sur la croix serait olus facile !
2/ rite ancien : lors d'une ballade montagne , refusez de répondre aux saluts des blaireaux deguisés en Décath §lon avec batons de ski ....carrément impossible ! .
L'imprégnation des rites est inconsciente mais tres forte . Apres l'exercice de montagne ...(je l'ai fait ! ) on comprend l'exxercice des philo grecs de se balader avec un hareng au bout dune ficelle et on comprend réellement la signification de l'acte de Diogène qui se masturbait en public . La maitrise de cet acte suppose une extrème sagesse (inhibition des rites sociaux) ou une extrème folie .

Un peu long (vous prie de m'escuser) , mais ce qui me parrait important c'est que le formatage ancien est trop fort pour etre négligé (contrairement a ce que croyait Nyestche) .
On peut aussi développer la raison de ce formatage : bien évidemment le choix de l'espece sur le confort present : Le choix de la sécurité , a la lumière de la memoire des temps difficiles : glaciations etc ...
Je suis bien sur conscient de ce que ma démo peut contenir d'argumentaire pour les réactionnaires .................
Mais il est tard ....... J'espère ne pas etre trop long .
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 30 Mar 2010 14:05    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
Discussion ici de la thèse de Kercoz.

Je propose de la traiter comme :
- possibilité car il ne s'agit pas forcément d'une description de cas réels, mais elle est alimentée par des études portants sur certaines sociétés passées et certains types d'interactions dans les sociétés modernes.


Je propose qu'on discute aussi des papiers de Moishe Postone et Anselm Jappe sur cette base. Choqué
_________________
http://www.ecotheurgie.com
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Guest






PostPosted: 30 Mar 2010 14:32    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Si le groupe de reference est "UNIQUE" le relationnel interne est OBLIGATOIRE et non pas un "choix" .


J'entends cela comme une vie sociale dans laquelle il n'y aurait plus d'institution, dispositifs ou techniques médiatisant les relations entre les personnes, mais seulement la présentation de soi, des rôles, des rituels en situation de coprésence physique.

J'ai un peu l'impression que c'est très fictif comme hypothèse, et que les peuples "archaïques" disposaient d'autres types de médiations, d'autres fétiches, d'autres institutions. On n'était pas dans la pureté de relations "directes" si tant est que ça a un sens de dire cela (*).

La critique de l'économie de Kobayashi par exemple (et je suis assez d'accord) se borne à pointer le fétiche particulier qu'est la valeur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres fétiches et que ceux-ci sont tous pertinents et souhaitables. Mais celui-là estime-t-on est devenu tyrannique, dominant, incontrôlable, sur tous les autres et sur la vie des personnes.

D

--

(*) à mon sens le caractère "directe" d'une relation ne peut être jugé qu'en première personne, et qui plus est il a à voir avec le contexte particulier et l'engagement particulier de la personne dans ce contexte.
Tout au plus peut-on se borner à ne pas biaiser une telle étude par de trop lourdes hypothèses sur la personne, le contexte, le type d'engagement.
En la matière c'est la forme de connaissance même qui doit être interrogée, et le modèle dominant "astronomique" remis en question, à travers la recherche de lois générales valable partout.
Howard, un agronome, a déjà formulé une telle critique et un modèle alternatif de savoir scientifique :
http://www.decroissance.info/Qu-avons-nous-a-opposer-au
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 30 Mar 2010 16:28    Post subject: Reply with quote

Pour moi aussi, l'intérêt que l'on peut porter aux sociétés précapitalistes, doit être nourri par la compréhension du contraste radical entre ces sociétés et la notre. Ces sociétés sont bien plus proches entre elles, qu'avec la notre. Il y a un abime. Donc j'ai des doutes sur l'idée de partir des sociétés passées pour expliquer les principes fondamentaux de la société moderne globale. On peut pas faire l'inverse de l'économisme qui projette ses catégories sur les sociétés passées, en projetant les catégories des sociétés passées pour comprendre la société unidimentionnelle présente (comme partir de la vision aristotélicienne de la valeur). Expliquer la société moderne au travers aussi de quelques " invariants anthropologiques " ne nous dis pas grand chose. C'est typique des intellectuels de la décroissance, qui renvoient la croissance et le productivisme non seulement à une simple idéologie, une simple croyance et à des rapports de volonté (Castoriadis fait d'ailleurs dans une interview publiée récellement le reproche à Latouche d'être clairement au sens philosophique, idéaliste, c'est-à-dire de renverser simplement le sablier base-superstructure, sans vouloir en sortir), mais surtout à une sorte de démesure de puissance (hybris) transhistorique que l'Homme aurait en lui. C'est très rigolo, mais ça se réduit à fanfaronner sur des tons incantatoires, moralisateurs, prédicateurs (l'auto-limitation), voire spiritualistes et à faire des petits gestes qui servent pas à grande chose quand ils restent insérés dans une socialisation capitaliste abstraite qui reste le principal problème d'une société qui nous dépasse et qui se consume sans fin. Il faut comprendre les sociétés dans leurs spécificités historiques. Mais justement comprendre leur spécificité se nourrit du contraste entre ces sociétés précapitalistes et capitalistes (le livre de Artous exprime cela avec beaucoup de force, comme celui de Postone)
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Mar 2010 22:38    Post subject: Reply with quote

////Kercoz a écrit:
Si le groupe de reference est "UNIQUE" le relationnel interne est OBLIGATOIRE et non pas un "choix" .

D:
J'entends cela comme une vie sociale dans laquelle il n'y aurait plus d'institution, dispositifs ou techniques médiatisant les relations entre les personnes, mais seulement la présentation de soi, des rôles, des rituels en situation de coprésence physique.

J'ai un peu l'impression que c'est très fictif comme hypothèse, et que les peuples "archaïques" disposaient d'autres types de médiations, d'autres fétiches,////////////.

Non , J'insiste sur l'isolement du groupe parce que je pense qu'il etait réel : 2 à 5 jours de marche de zone d'approvisionnement et plusieurs semaines pour trouver un autre groupe : les courbes de peuplement montre une densité tres faible de population.
Ce qui implique des contacts tres rares et ritualisés /formalisés entre groupes.
Essayer d 'imaginer un groupe ou un contact exterieur n'arrive qu'une ou deux fois ds son existence ....C'est un renforcement pour nous peu compréhensible des relations internes du groupe : pas de salut a l'exterieur ! le monde est a l'interieur du groupe il est improbable a l'exterieur .
Les "presentations de soi " et hyper valorisation de l'égo /face ne sont pas contradictoires avec de regles et institutions , mais en découlent.
Ce sont les rites interactifs qui sont constituants des mediations . Les rites sont mis en place pour désaffecter le relationnel de son agression originel (pré -social)

J'insiste sur ma démarche : je n 'idéalise pas ce modèle.je parie sur l'importance du moule . Je pars du principe :
1/ qu'il nous a formaté 99% de l'existence humaine (et surtout avant l'homminidification )
2/ Que les processus d'évolution sont pas ou tres peu réversibles (l'adaptation des especes les fragilise en ce sens)
3/ Que le formatage possède une certaine rigidité , et que ses possibilités de "malléabilité" sont , par définition négatives.......pour l'optimisation de l'individu .

Le modèle qui aboutit au process est: ( l'individu ET son groupe) . L'individu n'existe pas seul .

//////Ces sociétés sont bien plus proches entre elles, qu'avec la notre. Il y a un abime./////
Un abime de 60 ans , Koba .....qd je lis le cheval d'orgeuil ...pas plus .

///// qui renvoient la croissance et le productivisme non seulement à une simple idéologie, une simple croyance et à des rapports de volonté , mais surtout à une sorte de démesure de puissance (hybris) transhistorique que l'Homme aurait en lui. //////
Il ne me gène pas d'etre traiter de fanfaron , et meme pire , d'intellectuel qd je pense avoir raison.
La derniere partie de ta phrase est exacte : La démesure (hybris) est naturelle et un des caractères majeur de l'individu. Issu de l'agressivité intra-spécifique (K.LORENZ) et inhibé pour des raisons de sociabilisation, il est réutilisé pour la structuration du groupe (Hierarchisation par ex). Il reste vertueux ds le module archaique : le groupe restreint. Il devient pervers si on change la taille du groupe . Il s'appuie sur la connaissance intime des individus ....ce qui limite le nombre du groupe.
L'individu ne cherche que reconnaissance/Valorisation de la face ou confirmation de sa VALEUR. Et pour etre reconnu , il faut etre connu .......................sinon on finit par acheter un 4x4.
La premiere partie de ta phrase est erronée : le problème n'est pas ideologique ni politique , il est structurel:
Pour des raisons d'economie d'echelle et de "gains de productivité" on est sorti de la structure naturelle parcellisée , fractale (je sais ça énerve , mais c'est trop vrais).
AXIOME : le gain de productivité ne s'obtient que grace a une perte d' Humanité.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 01 Apr 2010 20:35    Post subject: Reply with quote

Je ne voudrais pas imposer un monologue , mais bon.....
Koba , qd tu dis :

/////
Pour moi aussi, l'intérêt que l'on peut porter aux sociétés précapitalistes, doit être nourri par la compréhension du contraste radical entre ces sociétés et la notre. Ces sociétés sont bien plus proches entre elles, qu'avec la notre. Il y a un abime.
/////
ça mérite réflexion.
Je ne sais ce qui te "nourrit" les certitudes , mais il te faudrait t'en méfier.
Si je me penche sur le coté "objectif" que tu ne devrais pas quitter :
- Si contraste il y a il ne dure que depuis moins d'un siecle.
-Cette durée n'occupe que 1 / 100 000 de l'histoire humaine .(ça vient de sortir)
-Cette "nouveauté" ne semble pas tres vertueuse , mais instable , en échec , et me semble menacer sa descendance , tout en souillant sa couche .

tu poses comme a-priori un "changement de paradigme" inéluctable , irréversible et "POSITIF" ?

La seule difference notable de ces société d'avec la notre n'est que d'ordre structurelle : choix du centralisme /gigantisme , à contrario du système (archaique mais encore présent il y a 60 ans), parcellisé , morcelé.

Si abime il ya , il est tres récent . Les moins de 50 ans , bien sur , ne connaissent que ce système , qui donc pour eux est eternel ......mais il faut garder a l'esprit qu'il a peu (50 ans) , la quasi totalité de la population du globe , et meme en france , n'avait pas un emploi , ne dépendait pas d'un système productiviste (ou si peu) , mais etait "paysan" . Pas un emploi donc , mais un mode de vie avec une obligation marginale de production .

Comme Marx, tu ne vois d'avenir que ds le productivisme , puisque les solutions passeraient par l'economie d'echelle , le gain de productivité .
Qd ce modèle est sorti , le philosophe de service a qd meme dit que destructurer l'etre humain pour le surspecialiser , causerait des problèmes ...qu'il sera possible de compenser ...médicalement ou autrement.....

////Donc j'ai des doutes sur l'idée de partir des sociétés passées pour expliquer les principes fondamentaux de la société moderne globale. ///
Te rends tu compte de l'audace de tes propos ? (je modère "arrogance" qui litterairement serait plus élégant).
Enfin. Voilà une espece , qui évolue depuis qqs dizaines de millions d'années , et e aisant , formate un couple individu/groupe , bien rond , grace a tout ce temps , a des millions d'ereurs , d'essais , il en émerge un couple indiscociable de son groupe , rodé , adapté au cerveau et inversement ..... et en 50 ans , tu voudrais le faire rentrer ds un truc carré pour des besoins de productivité ? d'économie d'echelle ?

"""Qu'est ce qu'il en sait le bougre et qui donc lui a dit qu'y a pas de chènes au paradis ? """

Je ne dis pas que c'est impossible . Je dis que la probabilité que l'individu puisse s'y adapter sans traumatismes importants est proche de zero.
Je dis ue le système sers des interets qui divergent des notres et que ta démarche soutient la cause du système au detriment de celle de l'individu ...de bonne foi bien sur ....a l'insu de ton plein gré.
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Kercoz



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PostPosted: 07 Apr 2010 19:23    Post subject: Reply with quote

Ca n'a pas l'air de passionner grand monde, mais je poursuis cette ouverture dont je te remercie , Deun.
Je n'ai pas trop compris ta phrase :
./////////

J'ai pas l'impression que tu vois la contradiction : ce que tu décris comme société c'est un contrôle social très puissant et extériorisé (car de CRS) et ce que tu défends c'est un contrôle social intériorisé (flic dans ta tête).
////////
Cette contradiction est a la base de ma réflexion.
L'externalisation es fonctions principales de l'etre humain (ce que l'appelle divider l'individu), est , pour moi la cause des dérives sociétales.
Les deux modèles sont des aliénations fortes . Mais le modèle archaique a le merite de l'anteriorité et du banc d'essais de millenaires d'érreures et de variantes.
Que l'individu intègre naturellement ttes les fonctions (régaliennes ?) me parait etre un truisme si l'on se préoccupe d'anthropo .
La nécessité de sous traiter les responsabilités de l'individu (justtice , education , etc) tient au fait de l'augmentation du groupe , lui meme necessaire pour induire un "gain de productivité" .
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 07 May 2010 17:46    Post subject: Reply with quote

Puisqu'on est sous le tropic du cancer : "Sortir de l'économie".
Une réflexion m'est venue qu'on pourrait développer:

En se basant sur l'exemple de la nourriture qui est un des besoins essentiels, on peut faire un calcul économique.(simplifié et meme caricaturé)
-2 personnes en nourrissent 100 en terme de circuit.
- C'est sur ce gain de productivité que se greffe la production de biens ou de services qui vont du "interessant"a "complètement inutile".
-1personne en nourrit 50 et leur permet des activités bien souvent débiles.


Si cette personne passe en "autarcie" (toujours modele theorique).
- Elle est auto suffisante pour sa famille , mais mets au chomage 50 blaireaux ! puisqu'elle ne les nourrit pas .
-Dans la chaine "moderne" du système elle se met hors jeu en n'etant pas "ouvrier agricole producteur".

Bien sur cette fable est schématique. D'autres besoins sont essentiels et l'autarcie est une tendance pas un etat.

Mais en fait, n'est ce pas là le moyen le plus subversif de combattre les déviances d'un système qui fait faire 4 000 km en moyenne a un yaourt ?
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Guest






PostPosted: 10 May 2010 8:42    Post subject: Reply with quote

Pas vraiment subversif, non, car du point de vue du système économique l'effet est nul. La situation avant et après est équivalente sur le plan logique. Pour le dire autrement, les bien nommés 50 blaireaux resteront tels (peu importe le km que font les yaourths).

D
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Kercoz



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PostPosted: 10 May 2010 13:08    Post subject: Reply with quote

C'est une question que je posais , pas une affirmation.
Si je suis en auto production a tendance essentialiste (bouffe, toiture, chaleur...) , je ne peux qu'tere comparé a un esclave producteur de maiis ou de salades (pas les deux hein ! soit l'un soit l'autre !) .
En ce cas , en refusant de jouere le "maillon de la chaine" , je deviens un maillon manquant !
- je n'alimente pas 50 débiles par mon "gain de productivité"
-et profite ds esclaves non lcide , de leur gain de productivité , en complètant mes besoins en essentiel et en superflu .

C'est du genre aux anars decroissants espagnols de l'emission de MERMET (A ne pas rater !!) qui s'endettent sur des milliers d'euros sur 39 banques , puis se déclarent insolvables apres avoir redistribuer les tunes )

Si qqun sait le faire , faut mettre le lin en ligne ...URGENT.
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