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Ce titre est débile
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 21 Apr 2010 13:26    Post subject: Ce titre est débile Reply with quote

"Sortir de l"économie" est equivalent a "arreter de respirer".

L'économomie etant la gestion du bilan des echanges ds un foyer (suivant l'éthymologie classique grecque), pourquoi se sortir d'un bilan ? arreter les echanges ?
Tout ce que vous pouvez faire c'est changer d'économie.
Maintenant , modifier l'outil de gestion économique en l'etat actuel ne risque pas d'arranger réellement les perversion du système.

Mon questionnement est connu et je vous épargne les redites mais ts les débats sur "comment ameliorer ou réparer" les consequences , les defauts d'une gestion défaillante par des moyens conjoncturels si les causes sont structurelles ...........restent vains , dérisoires et inutiles.
Nous ne nous posons pas les bonnes questions.
Croire que le signifiant "économie" correspond aux dérives d'un méchant capitalisme et qu 'en etant vertueux nous pourrons rétablir egalité , voire meme l'equité est un délire mathématique qui tient de la croyance.
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Guest






PostPosted: 21 Apr 2010 13:44    Post subject: Re: Ce titre est débile Reply with quote

Kercoz wrote:
L'économomie etant la gestion du bilan des echanges ds un foyer (suivant l'éthymologie classique grecque), pourquoi se sortir d'un bilan ? arreter les echanges ?


Cette objection a déjà été traitée dans l'article "Sur l'invention grecque du mot économie"
A lire ici :
http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/sde-n3.pdf

Et des précisions sur la notion d'échange en économie ici (à ne pas confondre avec son sens cinématique) :
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=7257
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 21 Apr 2010 15:39    Post subject: Reply with quote

Je te remercie de ces précisions , "invité", mais le fait de conserver le terme économie , surtout en titre de fil , me parait dangereux puisqu'il tend a officialiser le fait que son sens ne peut etre que "économie capitaliste".

Si je provoque un peu par mon intervention , c'est que de mon point de vue , sortir d'une économie c'est pour entrer ds une autre qui sera aussi defectueuse de part la structure civilisationnelle en cours . Cette structure me semble possèder un caractere qui n'est pas immédiatement accessible : elle n'est pas statique mais dynamique . Cette dynamique possède comme toute dynamique , une inertie difficile a mouvoir( sinon impossible).
Cette dynamique entrainant chaque civilisation vers un centralisme pervers qui l'entraine ineluctablement jusqu'a la rupture d'un intrant .

L'aspect structurel me parait primordial et n'est que rarement abordé par ceux qui s'occupent d 'economie comme de sociologie.
Le seul modèle economique qui peut se presenter au modèle hypertrophié actuel (centralisme + économie d'échelle + gain de productivité) c'est le modèle archaique de gestion , qui gère ttes les "économies sur la planète , de la pédogenèse a la popu des especes )
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 22 Apr 2010 9:44    Post subject: Reply with quote

Moi je le trouve très bien trouvé.

Spontanément j'ai une assez bonne idée de ce que ça veut dire. Je pense tout de suite à la valeur, pas à une obscure définition hellénistique

Quote:
Croire que le signifiant "économie" correspond aux dérives d'un méchant capitalisme et qu 'en etant vertueux nous pourrons rétablir egalité , voire meme l'equité est un délire mathématique qui tient de la croyance.


Certains ici voient un basculement à la création du capitalisme, pas moi.

Justement, "sortir de l'économie" s'oppose logiquement au projet altermondialiste de "sortir du capitalisme", et suppose une continuité liée à l'existence de la valeur avant comme après. Non ?
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http://www.ecotheurgie.com
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 22 Apr 2010 16:50    Post subject: Reply with quote

//
Justement, "sortir de l'économie" s'oppose logiquement au projet altermondialiste de "sortir du capitalisme", et suppose une continuité liée à l'existence de la valeur avant comme après. Non ?///

Je ne comprends pas trop ta phrase .
Tu mets comme axiome que la valeur est une constante , une obligation puisqu''identique "avant comme apres".
Il me parait pourtant que la notion de valeur est liée a la structure du système et que cette "valeur" n'est qu'un outil permettant de modifier ladite structure.
Sur cette base de reflexion , je peux par exemple conjecturer que la notion de valeur n'existe JUSTEMENT QUE pour changer la structure dudit système dans l'hypertrophie.
Poursuivant cette route , je peux dire que la "Valeur" croit avec la taille de la structure. Plus loin je peux dire que cette "valeur / Argent" c'est de l'échange dés-affecté . L'échange etait truffé d'affect et la seule "valeur" de l'objet n'était que celle de l'émetteur , du donateur . L'objet n'etait que support , rarement utilitaire.
Pour faire des "gains de productivité" , il faut augmenter la taille du groupe et spécialiser (divider l'individu).
Il ne peut y avoir d'affect entre des gens qui ne se connaissent ; il faut donc asseptiser l'objet , le désaffecter ou le désinfecter.

Ce délire pour dire que changer la société et quelle soit l'idéologie , en conservant la structure verticale linéaire actuelle , ne permettra pas de "sortir de l'économie".
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 23 Apr 2010 17:14    Post subject: Reply with quote

En fait, ça ne m'étonne pas plus que ça que tu ne voies pas de quoi je parle. L'expression "sortir de l'économie" est surtout portée par des auteurs qui commencent par s'attaquer à la légitimité de la valeur, pour la faire rentrer par la fenêtre aussitôt.

Quote:
Tu mets comme axiome que la valeur est une constante , une obligation puisqu''identique "avant comme apres".


Nos auteurs de la "sortie de l'économie" attaquent la prétention à remplacer le capitalisme financiarisé par le vieux capitalisme productif. Mais pour prétendre remplacer un capitalisme machinisé par une économie précapitaliste qu'ils se refusent à appeler économie. Il y a des nuances de taille selon les expériences décrites, mais la constante que je retrouve, c'est un peu l'idée de compter autrement, mais de compter quand même.

Quote:
Sur cette base de reflexion , je peux par exemple conjecturer que la notion de valeur n'existe JUSTEMENT QUE pour changer la structure dudit système dans l'hypertrophie.
Poursuivant cette route , je peux dire que la "Valeur" croit avec la taille de la structure. Plus loin je peux dire que cette "valeur / Argent" c'est de l'échange dés-affecté . L'échange etait truffé d'affect et la seule "valeur" de l'objet n'était que celle de l'émetteur , du donateur . L'objet n'etait que support , rarement utilitaire.

Pour faire des "gains de productivité" , il faut augmenter la taille du groupe et spécialiser (divider l'individu).
Il ne peut y avoir d'affect entre des gens qui ne se connaissent ; il faut donc asseptiser l'objet , le désaffecter ou le désinfecter.


Ho comme on est content quand on a analysé tous les avatars de la valeur à travers l'Histoire ! Quand moi je parle de sortir de l'économie, je parle de remettre en cause la notion même de valeur.

C'est pour cela qu'on ne pouvait pas s'accorder moi et des auteurs marxiens. Ceux-là n'identifient pas l'économie à la valeur, mais à l'émergence du capitalisme tel que le décrit Marx.
Leur différence avec les marxistes traditionnels est qu'ils remettent en cause l'organisation sociale du travail, et les modalités capitalistes de l'échange (à travers une étrange théorie de la valeur).

L'articulation avec les sociétés non capitalistes se fait sans confrontation de la théorie. On dit que l'origine de la valeur se trouve dans le travail vivant (ou la loi de l'offre et de la demande, ou la rareté...) mais on observe qu'elle est liée à la chaîne des anciens détenteurs du bien chez le peuple machin. Ce n'est pas perçu comme une contradiction.

La synthèse est que cette valeur a une origine avant tout culturelle. Et c'est à travers une remise en cause de nos croyances culturelles que l'on pourra remettre en cause la valeur, et donc l'économie.

Quote:
Ce délire pour dire que changer la société et quelle soit l'idéologie , en conservant la structure verticale linéaire actuelle , ne permettra pas de "sortir de l'économie".


La structure, c'est "superstructurel". Si les gens comprenaient l'économie, ils en sortiraient. On change en fonction de ce qu'on comprend.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 23 Apr 2010 17:46    Post subject: Reply with quote

" Les auteurs de la sortie de l'économie ", c'est bien de nous dont tu parles ?

Si oui, j'adore ce genre de "discussion" stérile M. Green avec un idéaliste pur souche (avec un matérialiste c'est aussi pas mal), je sais pas ce que c'est que ce charabia que tu racontes à mon propos ou notre propos (Deun), et des idées que tu nous fais endossé.

Juste trois points que je relève et que je développes pas, tellement la "discussion" avec toi comme je m'en étais aperçu, est déjà stérile avant de l'avoir commencé, c'est sans intérêt pour moi :

- tu utilises un concept complètement transhistoriques de valeur, donc tu comprends pas un discours totalement différent.
- comme tes frères ennemis marxistes finalement, tu naturalises le travail dans ce que tu appelles toi " l'économie ".
- Tu nages dans un idéalisme philosophique sans nom et comme on n'en fait plus, et tu le revendiques avec panache, c'est presque émouvant. Ce qui fait que tu intéprêtes tout au travers de ton mic-mac de croyances ésotéro-spirituelles qui constituent une ontologie, qui te fait adopter une très classique théorie subjective et tranhistorique de la valeur (en renversant benoitement cet idiot sablier marxiste base-superstructure comme un enfant pour jouer afin de voir si " ça marche " mieux à l'envers).

Quote:
La structure, c'est "superstructurel". Si les gens comprenaient l'économie, ils en sortiraient. On change en fonction de ce qu'on comprend.


Qu'est-ce que tu veux faire avec ce niveau philosophie de classe de sixième, un prochain spectacle comique ?

Mais bien sûr Djinn dans sa vie à lui et parce qu'il a tout compris à l'économie (drôlement futé le Djinn !), il est le seul sur la planète à être sorti de l'économie. Et dire qu'il suffirait que les gens comprennent ce que Djinn a compris. On est à deux doigts de la sortie de l'économie, on a déjà le gourou ! Raaa j'ai quand même une objection sérieuse, tu oublies que les gens c'est des cons, bien sûr ! Raa oui, ça va être difficile, de te trouver une bande de gogos, mais n'oublies pas, il n'y a pas de chemin, c'est en marchant qu'on le trace. Bonne route !
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 23 Apr 2010 20:01    Post subject: Reply with quote

kOBA , Je ne comprends pas ton agressivité .
///on a déjà le gourou ! Raaa j'ai quand même une objection sérieuse, tu oublies que les gens c'est des cons,///

Un peu d'empathie est necessaire pour communiquer ."""L'ennemi est con ! Il croit que c'est nous l'ennemi . alors que c'est lui !"""

S'en prendre a l'individu évite d 'ecouter ce qu'il dit . Perso , meme si je n'ai pas vos cultures , je crois que vous etes ds une impasse .
Vos démarches ne peuvent aboutir parce que :
1/ vous ne vous interessez pas aux causes du problème mais vous essayer de corriger les conséquences

////
- tu utilises un concept complètement transhistoriques de valeur, donc tu comprends pas un discours totalement différent.
////
Tu as la vérité KOBA ? tu es certain que la "Valeur" n'est pas une constante "transhistorique" .
Tu supputes que l'homme s'adapte ! Il est sorti de son "moule/formatage " seulement depuis 1/100 0000 e de son histoire , mais il s'adapte !
Accepter une autre hypothèse met en l'air trop de certitudes , des années de lecture , de paradigmes , de critiques d'iceux , ..... C'est sur que tout ces ecrits et les ecrits sur les ecrits et les commenaires des commentaires pour savoir si la vague va nous mouiller les pieds ...Alors que la mer descend et qu'on pourrait connaitre l'heure de la marée basse et le coef de la marée ....(Peut etre) par une autre approche .

////Nos auteurs de la "sortie de l'économie" attaquent la prétention à remplacer le capitalisme financiarisé par le vieux capitalisme productif. Mais pour prétendre remplacer un capitalisme machinisé par une économie précapitaliste qu'ils se refusent à appeler économie. Il y a des nuances de taille selon les expériences décrites, mais la constante que je retrouve, c'est un peu l'idée de compter autrement, mais de compter quand même. ///

Il me semble que la critique de DJINN n'etait ni outranciere , ni insultante . En tout cas tes répliques ne peuvent qu'afaiblir la crédibilité de tt le boulot que tu t'envoies !...Un peu dommage non ?

///Qu'est-ce que tu veux faire avec ce niveau philosophie de classe de sixième, un prochain spectacle comique ? ///
Pour n as complètement perdre la "Face" , tu devrais editer ou prier ton interlocuteur de bien vouloir t'escuser ....fatigué , trop picolé ou mal baisé ...Y'a plein d'escuse . Goffman dit avec raison qu'une confession publique revalorise l'interactant . Les archaiques le pratiquaient ...et les curés , comme les staliniens l'on réutilisé .

//// il n'y a pas de chemin, c'est en marchant qu'on le trace.///
Et c'est en sciant que Leonard De VINCI.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 24 Apr 2010 12:09    Post subject: Reply with quote

Je dis juste les choses comme je les pense. Si je ne suis pas d'accord, je le dis aussi. Je crois aussi que faire discuter Djinn et Kobayashi est inutile, aussi j'essaie de faire des commentaires courts pour ne pas pourrir tes sujets, sans m'abstenir pour autant. Je veux bien présenter mes excuses si j'ai pu blesser quelqu'un sur ce forum.

Quote:
- tu utilises un concept complètement transhistoriques de valeur, donc tu comprends pas un discours totalement différent.


Je pense très bien comprendre ce que tu écris. Ca ne me pose pas vraiment de difficultés. Seulement je trouve plus intéressant de généraliser le concept de valeur. Si tout est à comprendre "dans le contexte", ça n'a pas de portée, tout simplement.
Dénoncer systématiquement la transhistoricité, ça se résume à empêcher toute tentative de pensée par analogie, de croisements de concepts et de synthèse en général. Tu crois vraiment que c'est comme ça que la science avance ?

Quote:
- comme tes frères ennemis marxistes finalement, tu naturalises le travail dans ce que tu appelles toi " l'économie ".


Ce n'est pas moi qui expose la théorie de la valeur travail.

Quote:
- Tu nages dans un idéalisme philosophique sans nom et comme on n'en fait plus, et tu le revendiques avec panache, c'est presque émouvant.


Je revendique en effet.

Quote:
Ce qui fait que tu intéprêtes tout au travers de ton mic-mac de croyances ésotéro-spirituelles qui constituent une ontologie, qui te fait adopter une très classique théorie subjective et tranhistorique de la valeur (en renversant benoitement cet idiot sablier marxiste base-superstructure comme un enfant pour jouer afin de voir si " ça marche " mieux à l'envers).


Toutes les croyances ont la prétention d'être vraies. Tu penses que l'idéalisme est le courant subjectif.
L'idéalisme dit ceci : ce sont les idées qui déterminent ma perception du monde sensible.
Le matérialisme dit ceci : c'est le monde sensible qui détermine les idées (pour Marx : la conscience des travailleurs est déterminée par leur environnement historique). Aussi toutes les idées sont donc vraies puisque le monde ne saurait nous mentir. Un matérialiste peut proposer n'importe quel concept, il devient une réalité pour lui : travail vivant, valeur, classes sociales...
Je suggère que le plus subjectif des deux n'est pas celui qu'on pense. En fait, le matérialiste pense ... de la manière qu'explique l'idéalisme.
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Guest






PostPosted: 24 Apr 2010 14:32    Post subject: Reply with quote

On a effectivement un pb avec le terme économie qui n'est peut-être pas suffisamment précis.

Le terme de "machine-travail planétaire" (MTP) est mieux je pense pour désigner le coeur du pb : à savoir une société où a) la subsistance et son accès sont marchandisés b) le production de la subsistance via la force de travail humaine est marchandisée.
Même si des tas d'aspects de cette société ne lui sont pas spécifiques, ce qui l'est c'est la fermeture de l'intérieur du système, et les effets de "hors-sol" et de totalisation qui résultent quand la force de travail est progressivement et massivement marchandisée, et où toutes les activités humaine se "connectent" alors via une interface unique et générale.

Pour dire tout ça je n'ai pas eu besoin d'utiliser les concepts de "capitalisme" ou de "valeur". Les théories marxiennes qui développent ces concepts doivent à mon avis faire partie d'un ensemble plus divers de théories. Le texte de Pasobrola donne un bon exemple de critique de l'économie qui n'utilise pas l'appareillage marxien.
(Je remarque d'ailleurs une convergence entre son propos et les dernier message de Koba sur le travail concret et la valeur d'usage...)

Deun
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 24 Apr 2010 15:02    Post subject: Reply with quote

Bonjour
Pour a/ :(subsistance marchandisée) . OK.
La subsistance appartient a tous puisque historiquement résultant de la mise en société de tout animal (et le but recherché pour cette évolution).

Pour b/ :(production de la subsistance marchandisée). OK.
il y a spécialisation , ce qui induit un échange et une recherche d'equivalence.

Je rajouterais c/: (production du peu ou pas utile /non essentiel):
Le gain de productivité obtenu par la mise en société pour l'acces a l'essentiel (qui est du "temps" initialement réinvestit en production culturelle) est réinvestit en production de biens ou services non essentiels.

Je rajoute aussi d/ Tristel'arnaque)
L'obligation de production de non essentiel pour l'acces (achat) a l'essentiel l'essentiel.
L'individu rachète ce qui lui appartient en droit (contrat social), et pour ce faire s'aliène sur une production /addiction de superflus .

Mon problème avec le terme économie vient de ce qu'il est tout a fait pertinent pour qualifier les deux modèles :
-le modèle hypertrophié centralisé " occidental"
-le modèle archaique tribal
Le terme "économie" ne peut , me semble t il , que désigner le bilan des echanges d'un système.
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niko



Joined: 17 Mar 2010
Posts: 29

PostPosted: 26 Apr 2010 22:32    Post subject: Reply with quote

tout ça est intéressant mais n'est-on pas là en train de pinailler éternellement sur un mot alors que tout le monde a finalement très bien saisi comment l'interpréter...? Roulement des yeux

je veux dire... si vous avez du temps à dépenser, j'ai du boulot à la maison! Mort de rire
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