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L'idéal d'un monde sans argent
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 04 Aug 2010 10:15    Post subject: L'idéal d'un monde sans argent Reply with quote

Quand j'imagine un monde sans argent, je ne pense pas uniquement à une société sans argent, c'est-à-dire à des relations entre humains qui ne passeraient pas par l'argent. Mais plutôt à un monde excédant la vie des humains entre eux, où le statut des choses et des vivants non-humains changeraient radicalement. Ce qui change si nous sortons de l'économie c'est moins les relations des humains entre eux -ou pas seulement-, que notre relation aux choses.

L'essentiel de la critique de l'économie pourrait tenir dans le fait qu'elle pervertie notre relation au monde, et pas seulement aux autres humains. On ne peut en effet pas critiquer l'économie sur la base de ce qu'elle n'a jamais promis, à savoir des relations chaleureuses et personnalisées entre nous, humains. Cela, elle l'a toujours laissé à la discrétion de l'espace dit privé, la froideur des relations marchandes, la distance, la discontinuité et le calcul ayant son pendant dans le mouvement inverse vers l'intimité de l'espace domestique. La rationalisation de la vie moderne via l'économie monétaire généralisée génère à la fois un mouvement de dépersonnalisation et de re-personnalisation extrême.

Non, ce que nous pouvons reprocher à l'économie n'est pas le calcul égoïste des humains entre eux mais bien plutôt une relation fondamentalement viciée des humains aux choses. L'économie c'est l'échec d'une promesse, celle d'une construction politique intégrant un rapport optimal des humains aux choses, en même temps que cette construction est devenue la seule possible qui permette la relation aux choses. Pour expliquer cet échec, il suffit de dire que ce rapport est fabriqué sur des abstractions plutôt que sur des équilibres comportant de vraies relations. Qu'il est conçu volontairement sur des médiations repoussant à l'infini la rencontre des humains avec le monde. En fait d'une construction politique intégrant les choses, l'économie a fait exactement l'inverse, elle nous a éloigné toujours plus des choses. Le problème des relations économiques n'est pas de faire passer les choses avant les humains, mais de déréaliser fondamentalement le rapport aux choses.

L'économie est une construction incohérente, et cette incohérence est souvent aggravée par les dénonciations de l'économie comme étant séparée du social, de l'humain, dés-encastrée de la société. Au contraire, notre société économicisée, capitalisée, n'a peut-être jamais été aussi radicale dans sa capacité à nous faire adhérer aux fétichismes que seuls les humains sont capables de produire en société. Le fétichisme de l'argent, de la marchandise et du travail rémunéré, a peut-être un temps emporté la promesse de l'émancipation des personnes des fétichismes communautaires locaux, religieux ou traditionnels ; c'est là du moins le récit de la modernité industrielle. Mais cette promesse non plus n'a pas été tenue, de sorte qu'on assiste plutôt à un empilement de formes purement sociales, dont la seul fin est de maintenir le lien entre les humains au détriment de celui avec le monde.

Bien au contraire de cet idéal d'émancipation des communautés locales, l'économie a plutôt renforcé notre dépendance tout à la fois personnelle et impersonnelle à la société des humains entre eux. Une dépendance à la fois rendue infinie par l'abstraction marchande et monétaire, mais aussi dépendance pleinement locale, de par les nécessaires liens personnels qu'il faut entretenir pour maintenir son intégration dans le "système". Jouer le local contre le global, le personnel contre l'anonyme, c'est peut-être finalement continuer à tourner dans la même roue sans fin du social comme fin en soi. Refuser l'abstraction marchande pour lui substituer la réalité d'une valeur d'usage conçue comme plus réelle, c'est rester dans le même monde idéal dichotomique où, à chaque instant, il n'y a que des sujets tout puissants et des objets infiniment disponibles, utilisables à merci. Servir ou être servi, c'est toujours vivre dans un monde fonctionnel et de moins en moins habitable (*).

Loin d'avoir permis une émancipation, l'économie a donc redoublé la dépendance de l'humain à sa société, tout en continuant à fabriquer des apparences de justice. C'est pourtant à ce moment précis que les épreuves de justice deviennent de plus en faussées, puisqu'elles font jouer les conditions même d'existence des personnes engagées, mais sans jamais pouvoir le dire car leur prise en compte officielle donnerait lieu à une « référence circulaire » sans fin. Le sens de la justice ne peut alors se stabiliser qu'en arrêtant arbitrairement notre rapport à la matérialité de nos conditions de subsistance, au strict minimum des fétichismes de l'argent et du travail rémunéré.

En réduisant à presque rien l'autonomie matérielle des personnes, l'économie a formidablement intégré l'humain dans sa société, puisqu'il n'y avait alors plus d'alternative pratique à cette vie en société, société désormais unifiée par la médiation sociale générale du travail rémunéré. Finalement, puisque les humains ne peuvent se retirer de cette société totalisée, puisqu'il n'y a pas d'alternative de subsistance, il ne peut y avoir d'épreuve juste. La déchéance de telles épreuves amène alors inévitablement à ce qu'on les qualifient de simples chantages.

L'idéal d'un monde sans argent n'est donc pas une autre économie qui, par un mouvement de personnalisation des relations humaines, ferait reculer un monde marchand ainsi réduit aux relations anonymes, froides, instantanées, impersonnelles et discontinues. Bien au contraire, nous aurons certainement besoin de penser et construire cette sorte de rencontre entre inconnus, qui excède très largement la scène sociale de la relation marchande anonyme. Les relations impersonnelles (au sens où elles sont ponctuelles et discontinues) ne sont aucunement l'apanage des sociétés modernes urbanisées.

Ce n'est donc pas véritablement le lien social qui est en crise sous l'effet de l'anonymat égoïste et marchand, mais plutôt la question de la venue de l'étranger entendue comme problème plutôt que comme source indispensable d'un équilibre global (**). De sorte que, dans la visée d'un monde sans argent, c'est moins la question du lien social primaire, chaud et personnel, qui est cruciale, que celle de l'inclusion du détachement sans encombres des personnes au sein d'un équilibre global qui le rend possible. Autrement dit il nous manque des possibilités de détachement non-marchands, non-monétaires. Sur ce sujet, le problème que nous avons avec l'économie ce n'est pas que les détachements prolifèrent via des transactions marchandes toujours plus nombreuses, mais que ces transactions soient l'unique canal pour organiser ces détachements. Il faudra revenir sur cette question car elle permet d'explorer jusqu'au bout, non pas seulement les contradictions du capitalisme, mais les nôtres, la façon dont nous formulons notre opposition à lui. Dans cette exploration il faudrait considérer toutes les possibilités d'un monde sans argent, et non pas uniquement celles qui dérivent simplement d'une inversion des attributs de l'économie moderne, puisque nous avons vu que celle-ci procédait largement de malentendus, promesses non tenues, irréalismes, fétichismes.

Deun

--

(*) "Un monde fonctionnel", http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=8205
(**) "Les communautés entre elles", Sortir de l'économie, n°3, 2009.
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Last edited by Deun on 04 Aug 2010 13:40; edited 1 time in total
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Jeuf



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PostPosted: 04 Aug 2010 11:20    Post subject: Reply with quote

Hum, j'ai un peu de mal à suivre. Je pense que ça manque d'exemples...
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Kercoz



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PostPosted: 04 Aug 2010 12:54    Post subject: Reply with quote

Vers le 10e siecle (je crois) , a l'écroulement de la structure de l'empire Romain , les monnaies se sont multipliées ........Les spécialiste en socio sur l'économie présentent cette periode comme un réenchentement des valeurs et non pas comme une désorganisation structurelle .
Je pense que la supression de l'argent passe par cette multiplication locale des valeurs monétaires .
Si l'on supprime les facilités faussement égalisatrice du transport gratos par l'énergie gratuite(post PO par ex) , les valeurs d'échange d'une vallée pyrrénéenne ne seront pas identiquesa celles de la bretagne et une monnaie locale serait plus pertinente , contrairement a la ce que la logique immédiate pourrait induire .
Il me semble aussi que les "valeurs " ne devraient s'équi -valoir que sur des biens liés a l'essentiel et non sur des productions de superflu, puisque ce superflu est deja squatteur du gain de productivité de la production de l'essentiel .
J'aime bien ton texte, Deun , parce qu'il semble impliquer l'affect dans comme essentiel dans les echanges de ce qu'on nomme l'économie . La monnaie etant une réduction permetant de supprimer l'affect ds l'echangeet permettre l'échange entre individus qui ne se connaissent pas .
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bug-in



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PostPosted: 04 Aug 2010 23:51    Post subject: Reply with quote

Je ne pense pas qu'il y est a la fois dépersonnalisation et personnalisation extrême. C'est p.ê du a mon attachement au personnalisme gascon, mais je vois plutôt le glissement d'humain de plus en plus nombreux vers l'état de "sans visages" (des humains sans personnalité)* et la volonté de ces derniers a recouvrir cette absence de visage, par un masque bien sérialisé et stéréotypé que lui fournira tel ou tel organisation. Il est plus facile quand on est perdu, de suivre la voie qu'on nous indique ou de mimer ce que font les autres, plutôt que de fonder la sienne, son visage.
A ce titre, les lofts story et autres technique d'exploitation des pulsions, ne sont que l'exposition organisée de zoo d'archétype psychologique humain. La fille dénudée, le gars musclé, le fêtard, le musicien, etc...

Quand a la possibilité de se détacher sans passer par l'argent, elle est possible il me semble, a condition dans un premier temps de savoir exprimé sont ressenti.

*A ce titre, le kaonashi du voyage de chihiro représente bien ce vers quoi nous tendrions a mon avis. Il représente parfaitement la cupidité et l'avidité.
http://www.youtube.com/watch?v=b05YjjuQ92E
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Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 05 Aug 2010 7:33    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Je ne pense pas qu'il y est a la fois dépersonnalisation et personnalisation extrême. mais je vois plutôt le glissement d'humain de plus en plus nombreux vers l'état de "sans visages" (des humains sans personnalité)* et la volonté de ces derniers a recouvrir cette absence de visage, par un masque bien sérialisé et stéréotypé que lui fournira tel ou tel organisation. Il est plus facile quand on est perdu, de suivre la voie qu'on nous indique ou de mimer ce que font les autres, plutôt que de fonder la sienne, son visage.

Ta premiere phrase est contredite par les suivantes , il me semble .
La dépersonnalisation, a mon sens provient du changement de structure des groupes (dusystème parcellisé on passe au système gigantisme). Le groupe archaique basait ses échanges sur l'affect des relations rendus possibles par le nombre limité des individus et donc la connaissance intime des individus .
Hypertrophié, le groupe perd ces relationnels et les individus cherchent a se "regrouper" par affinités : motards , foot, politique religions ...etc ...(personalisation extreme car endogame) Ce système est pervers a mon sens car il perd la notion d' " UNITE de LIEU et de TEMPS " chère au theatre antique .
pour illustrer , je supporte mon voisin à 4x4 parce u'il a des cotés interessant et une fille bien roulée et que mon interert est un voisinage non conflictuel .....alors que je les insultes sur les forums endogames.
Les regroupements communautaristes ou spécialisés , bien qu'ils puissent booster les domaines concernés suppriment ou limitent une diversité stabilisante de l'individualisation et ne peut etre qu 'entropique .C'est ce que tu développe bien dans la deuxieme partie .
Quand je parle de DIVIDER l'individu , je ne dis pas autre chose .
La recherche de gigantisme pour la gestion des groupes , ne se fait que pour des raisons de "gains de productivité" et oblige a ce passage structurel . Je pense que tout gain de productivité se fait au dépend d'une "perte d' humanité"
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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PostPosted: 05 Aug 2010 17:22    Post subject: Reply with quote

il me semble avoir compris ce que tu as dit, mais je ne vois pas en quoi cela s'oppose a ce que j'ai écris. Probablement l'ai je mal formulé.
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Jeuf



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PostPosted: 06 Aug 2010 8:55    Post subject: Reply with quote

Je relis...
Quote:
où le statut des choses et des vivants non-humains changeraient radicalement.

Exemple de changement radical dans l'appréhension d'une chose?


Quote:
L'économie c'est l'échec d'une promesse, celle d'une construction politique intégrant un rapport optimal des humains aux choses,


Exemple de cet échec?


Quote:

Refuser l'abstraction marchande pour lui substituer la réalité d'une valeur d'usage conçue comme plus réelle, c'est rester dans le même monde idéal dichotomique où, à chaque instant, il n'y a que des sujets tout puissants et des objets infiniment disponibles, utilisables à merci. Servir ou être servi, c'est toujours vivre dans un monde fonctionnel et de moins en moins habitable .

tu remets en cause ici la mise à dispositions des choses?

Quote:
C'est pourtant à ce moment précis que les épreuves de justice deviennent de plus en faussées, puisqu'elles font jouer les conditions même d'existence des personnes engagées, mais sans jamais pouvoir le dire car leur prise en compte officielle donnerait lieu à une « référence circulaire » sans fin.

là je comprends pas.
C'est illustrable?

Quote:
Le sens de la justice ne peut alors se stabiliser qu'en arrêtant arbitrairement notre rapport à la matérialité de nos conditions de subsistance, au strict minimum des fétichismes de l'argent et du travail rémunéré.


Quote:
puisqu'il n'y a pas d'alternative de subsistance, il ne peut y avoir d'épreuve juste. La déchéance de telles épreuves amène alors inévitablement à ce qu'on les qualifient de simples chantages.

Je comprends pas non plus ce passage


Quote:
Autrement dit il nous manque des possibilités de détachement non-marchands, non-monétaires.

Alors que faire? tu as des pistes?

Quote:
Il faudra revenir sur cette question car elle permet d'explorer jusqu'au bout, non pas seulement les contradictions du capitalisme, mais les nôtres, la façon dont nous formulons notre opposition à lui.


Quote:
Dans cette exploration il faudrait considérer toutes les possibilités d'un monde sans argent, et non pas uniquement celles qui dérivent simplement d'une inversion des attributs de l'économie moderne, puisque nous avons vu que celle-ci procédait largement de malentendus, promesses non tenues, irréalismes, fétichismes.

Je ne comprends pas le "puisque".
Et quelles sont les autres promesses non tenues?
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Deun



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PostPosted: 06 Aug 2010 9:40    Post subject: Reply with quote

Merci Jeuf pour tes remarques qui permettront de revoir ce texte.
En attendant que je le fasse, voici quelques réponses :

- On ne peut pas toujours donner d'exemples quand il s'agit de textes de recherche, mais plutôt à des renvois vers d'autres textes de recherche.
Par exemple si nous sommes tous les 2 enfermés dans une pièce, et que je dis "faut vraiment qu'on trouve une porte de sortie" et tu me demandes "quoi ? une sortie ? tu peux me donner un exemple de porte de sortie ?". Je te laisse imaginer quelles réponses on pourra faire.
Ceci dit je suis d'accord qu'il faut se faire comprendre.

- Sur d'autres rapports aux choses 2 pistes
* Sociologie de l'habité/régime de familiarité
cf citation de Pattaroni ici http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=8206
* Critique du naturalisme
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=8265

- Sur la question de la justice, je présuppose dans ce texte acquises des notions qu'il faudrait en effet introduire (mais tout dépend le type de lecteur) qui concerne la socio des cités.
En gros il ne peut pas y avoir d'épreuves justes si de l'issue de l'épreuve dépend la vie ou la mort de celui qui passe l'épreuve. Les épreuves économiques ne peuvent être des épreuves justes.

- Sur les détachements non-marchands j'ai un texte en cours sur ce sujet. Mais en gros c'est une théorisation du CLIP si tu connais : on défait des liens entre humains et choses sans revendre les choses.

- Quant à la dernière remarque c'est logique : si l'économie n'est pas ce qu'elle prétend être, on ne peut pas sortir de l'économie juste en inversant ses caractéristiques, entre autre, et c'est juste ce que veut dire le texte, le fait que l'économie dépersonnalise les relations humaines. Pour le dire autrement l'essence de l'économie ce n'est pas la dépersonnalisation, celle-ci existant en dehors d'elle, avant elle, et existera sûrement après elle aussi.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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PostPosted: 06 Aug 2010 10:42    Post subject: Reply with quote

Je plussois les bonnes questions de Jeuf, que je n'ai pas su poser, mais dont j'ai l'impression de partager les difficulté. Avec un peu de chance, on commence p.ê a entrevoir ce que peu apporter une lecture collective.

Merci Jeuf donc ! Et bon courage Deun pour les modifications !
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 06 Aug 2010 13:04    Post subject: Reply with quote

Je pense '(j'espère) que Deun se rapproche de mes thèses :
l'ethymologie du terme "économie" me semble etre la gestion des echanges entre individus .
A l'origine et durant 99,99 % de l'existence de l'espece humaine , ces échanges se sont effectués sur des individus qui se connaissaient intimemement . Notre formatage sur l'économie repose donc (structurellement) fortement sur l'affect .
Les structures actuelles , pour des raisons de productivités ont quitté ce modèle archaique et parcellisé .
La notion de "valeur" ne devrait etre utilisé que sur l'individu , et non sur l'objet . L'objet peut lors des échanges , servir de support a cette "valeur" . Le DON utlise ces transferts .
Les déviances gestionnaires actuelles nient l'essence de l'individu en substituant l'argent a l'affect .........
Qd DEUN parle d'absence d'alternative a la subsistance , il a raison . La "démocratie" fait croire au choix , mais la dynamique du système fait que si on peut se marginaliser , nos gamins rèveront de cocacola .......Le système est exclusif et OBLIGE a l'adhésion à son idéologie .
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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PostPosted: 08 Aug 2010 8:42    Post subject: Reply with quote

Quote:
Quote:

Refuser l'abstraction marchande pour lui substituer la réalité d'une valeur d'usage conçue comme plus réelle, c'est rester dans le même monde idéal dichotomique où, à chaque instant, il n'y a que des sujets tout puissants et des objets infiniment disponibles, utilisables à merci. Servir ou être servi, c'est toujours vivre dans un monde fonctionnel et de moins en moins habitable .

tu remets en cause ici la mise à dispositions des choses?


Bien-sûr, puisque si les êtres sont mis en forme uniquement selon des relations sujet-objet, chaque être est soit un Sujet, soit un objet. On ne peut alors tenir compte de la dépendance des êtres entre eux.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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PostPosted: 08 Aug 2010 13:00    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Il me semble aussi que les "valeurs " ne devraient s'équi -valoir que sur des biens liés a l'essentiel et non sur des productions de superflu, puisque ce superflu est deja squatteur du gain de productivité de la production de l'essentiel .
J'aime bien ton texte, Deun , parce qu'il semble impliquer l'affect dans comme essentiel dans les echanges de ce qu'on nomme l'économie . La monnaie etant une réduction permetant de supprimer l'affect ds l'echangeet permettre l'échange entre individus qui ne se connaissent pas .


Faudrait que je sois plus clair dans ce texte. Mais ce que j'ai voulu dire c'est que la dépersonnalisation n'est pas vraiment l'essence de l'économie.
Je mets en doute les analyses de Simmel qui relient systématiquement dépersonnalisation et argent (Philosophie de l'argent, 1899). Non pas que ce n'est pas vrai, mais dire que l'essence de l'économie/capitalisme, c'est l'anonymat et l'absence d'affect, ce n'est pas vrai.

L'erreur provient sans doute du fait que les bouleversements concrets apportés par la capitalisme étaient très impressionnants, et tous les sociologues du 19è ont opposé analytiquement la société (capitaliste, urbaine, en fait) à la communauté (la vie sociale d'avant le capitalisme) (*). Ce que j'ai critiqué dans mon article "Les communautés entre elles", dans lequel j'écrivais déjà que l'échange n'était pas la seule relation possible entre inconnus. Suggérant en cela que sortir de l'économie ce n'était pas que retourner à des communautés de base, mais aussi inventer ou réinventer d'autres mises en relations entre inconnus que celles existantes. Cela peut être certes des relations de face à face, mais pas uniquement, et du reste l'interaction est toujours préparée en amont par autre chose.


L'article de Chantelat dont j'ai fait un résumé pointe cette faiblesse de l'économie solidaire, à savoir considérer que les relations dépersonnalisées comme étant hors du social, et du coup prendre comme point d'extériorité au capitalisme les liens personnels, qu'il faudrait alors "hybrider" avec l'interaction marchande (monnaie sociale) pour "ré-encastrer" l'économie dans la société.

Est-ce que les liens impersonnels sont vraiment un problème spécifique à l'économie généralisée/au capitalisme ? Ou bien est-ce plutôt un certain type de relation impersonnelle d'une part, et une relation erronée avec la matérialité du monde et le vivant d'autre part ?

D

--

(*) Avec un plus de cela le fait de découper leur discipline spécialisée de façon à ne penser que le "lien social" entre humains, en rejetant à l'extérieur de leur discipline celui avec les non-humains. D'où ensuite l'absence de critique de l'économie chez les sociologues, autre que celle dénonçant l'absence de "vrai" lien social. Le problème des sociologues étant de ne pas "voir" la matérialité dans leur objet d'étude, ils ne peuvent pas "voir" l'économie a fortiori.
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