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combien de planètes pour 6 milliards d'humains ?
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bofy



Joined: 04 Dec 2006
Posts: 2

PostPosted: 04 Dec 2006 17:07    Post subject: combien de planètes pour 6 milliards d'humains ? Reply with quote

Bonjour

Qui peut dénier à quelque humain que ce soit le droit de vivre comme un Californien ?

Il faudrait 9 planètes Terre pour que les 6 milliards d'humains vivent comme les Californiens, en terme d'empreinte écologique (cf. H. Védrine et S. Latouche). Demain, quand nous seront 10 milliards, ce qui est probable, il faudra 15 planètes Terre. Comment les petits-enfants et leurs enfants de l'humanité d'aujourd'hui pourront-ils y survivre ?

Certes l'empreinte écologique est contestable. Dans le détail, mais pas dans les grandes lignes. De plus les Cassandre ont toujours eu tort : la réalité a toujours été pire que leurs pires prévisions.

Je sais que dans le monde de la décroissance, il faut sanctifier la croissance démographique. Mais qu'apportent quelques pour-cents de décroissance dans nos pays sur-développés, alors que des milliards d'humains ont le droit d'atteindre ne serait-ce que quelques pour-cents de notre niveau de vie.

Soyons sérieux ! Prôner la croissance démographique sans limite de la part de gens qui prônent la décroissance est au mieux une malhonnêteté intellectuelle, au pire une extase idéologique.

Il ne pourra y avoir un appel non démagogique à la décroissance sans y inclure la décroissance démographique.

Bien à vous.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 04 Dec 2006 17:18    Post subject: Reply with quote

bon... alors, la ça commence à bien faire, c'est le 36ième sujet sur la décroissance démographique alors que un a été initié récément.

Par ailleurs justement les critiques nouvelles qui portent sur l'empreinte écologique vise à décridibilisé en partie l'argument de la baisse démographique en présentant qu'une grande partie de la consummation terrestre n'est pas directement implicable aux humains, mais aux systèmes qu'ils entretiennent en état de marche (voiture, route, administrations, batiments etc...).

Qu'il y est des gens qu'y veulent faire baisser la démographie, très bien, qu'il commence par eux. Et s'il ne veulent pas, parcequ'il pense qu'il doivent prévenir tout le monde, et bien quand tout le monde voudra prévenir tout le monde et que personne ne voudra se suicider on aura atteint un nouveau stade.

Je ne vois pas à quoi ça sert, on comprend bien que certain veulent la décroissance démographique, soit très bien, une fois que c'est dit, qu'est ce qui se passe? Une loi? Une interdiction de naissance? Qui s'adresserai à qui? et selon quel critère? etc...

Mais je le répète se sujet est déjà en discution dans un topic encore frais (d'autres le sont moins).
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 04 Dec 2006 17:40    Post subject: Re: combien de planètes pour 6 milliards d'humains ? Reply with quote

bofy wrote:
Je sais que dans le monde de la décroissance, il faut sanctifier la croissance démographique.


Non, c'est juste que le rythme de cette croissance n'a sans doute que vagues relations celle économique. Ainsi :

La population s'accroit très vite pendant la transition démographique, période où le taux de mortalité diminue alors que la natalité ne baisse pas encore. On observe que cette transition a lieu partout, à différents moments dans l'histoire, et qu'elle est en cours pour certains pays (Afrique), et que ce ne sont pas les pays "riches" qui ont forcément celle la plus courte.

Le problème est que, pendant cette transition, la croissance de la population a toujours frappé l'imagination des plus "riches", fatalement menacés numériquement dans leur mode de vie.

Pour plus de détails :
http://www.decroissance.info/Malthus-theoricien-de-la
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 04 Dec 2006 21:46    Post subject: Reply with quote

Mouais...
On m'enlèvera quand même pas de l'idée qu'on est vraiment très proches de la limite démographique supportable quel que soit le mode de vie.

De plus, je suis certain que justement, plus la pression démographique s'accroit, plus le besoin de technologie pour supporter cette pression est important. Or, le seul moyen d'assurer un progrès technologique suffisant rapidement, c'est un développement économique massif permettant de dégager des ressources pour la recherche (je parle pour le monde et les hommes tels qu'ils sont, et pas en théorie, où il serait effectivement possible de faire les choses autrement).

Je pense que c'est justement parce qu'on est passés en 50 ans de 2 milliards à 6 milliards d'humains sur terre que nous avons été condamnés à suivre la voie de folie dans laquelle nous sommes. Si nous étions restés 2 milliards, ou si cette croissance s'était produite en plusieurs milliers d'années, alors il aurait été possible qu'elle se produise de manière intelligente et sans croissance de la prédation. Mais ça n'a pas été le cas.

Il faut être capable de regarder la réalité en face si on veut encore pouvoir espérer éviter le pire.
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 04 Dec 2006 21:57    Post subject: Reply with quote

En se basant sur nos impressions j'ai envie de dire qu'on est loin à mon avis de la limite (avec une atteinte à l'environnement toujours plus élevée).

Plus sérieusement :
Quote:
Je pense que c'est justement parce qu'on est passés en 50 ans de 2 milliards à 6 milliards d'humains sur terre


Bah c'est pas que la relation de cause à effet soit dans un seul sens.
Un développement s'accélérant permet de faire vivre un plus grand nombre d'individus, ce qui permet en retour une accélération de ce même développement.
Les deux vont bien sûr de pair mais pas dans un seul sens.
_________________
Lectures du moment : L'obsolescence de l'Homme de Gunther Anders ; Condition de l'Homme Moderne de Hannah Arendt ; La vie dans la matière de Gilbert Chauvet ; La Cité et l'Homme, Droit Naturel et Histoire de Leo Strauss
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 04 Dec 2006 22:26    Post subject: Reply with quote

Quote:
Les deux vont bien sûr de pair mais pas dans un seul sens.


Oui, oui, bien sûr. Mais la relation développement => augmentation de la population est évidente.
La relation densité de population (et augmentation rapide de celle-ci) => développement l'est moins.
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 04 Dec 2006 23:34    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Je pense que c'est justement parce qu'on est passés en 50 ans de 2 milliards à 6 milliards d'humains sur terre que nous avons été condamnés à suivre la voie de folie dans laquelle nous sommes.


Fabinoo wrote:
Oui, oui, bien sûr. Mais la relation développement => augmentation de la population est évidente.
La relation densité de population (et augmentation rapide de celle-ci) => développement l'est moins.


je comprends pas bien, j'ai l'impression que ça se contredit un peu. Peux tu me le dire autrement steup?
_________________
"espace publicitaire à louer" (Giraudy)
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 05 Dec 2006 0:00    Post subject: Reply with quote

Je dis qu'on a été contraints au développement parce que la population augmentait vite et atteignait une certaine densité, et qu'aujourd'hui, on ne peut pas sortir du développement à cause de la densité se population.

Exemple : on cherche à tout prix à développer les OGM et plus généralement à pousser toujours plus les rendements agricoles parce qu'on panique sur la capacités à assurer la sécurité alimentaire mondiale.

Ou on nous dit que pour réparer les dégâts environnementaux croissants, il faut toujours plus de richesses, parce que ce n'est que quand on est riches qu'on peut se soucier de l'environnement. Mais ces dégâts environnementaux ne sont aussi importants que parce qu'on est très nombreux. On serait trois ou quatre fois moins nombreux sur terre, il n'y aurait pas tant d'urgence à se développer.

Seule une civilisation aussi développée que la nôtre peut supporter 4 humains par hectare de terres arables. Et si on passe à 6 comme il est prévu, il faudra encore plus de technologie. Et donc une société encore plus différenciée socialement, avec des ingénieurs et des techniciens toujours plus pointus. Même si en théorie, il est possible de faire autrement. Mais en pratique, ça nécessiterait d'éduquer très vite un nombre d'humains suffisant, ce qui est d'autant plus dur que la civilisation est complexe et la population nombreuse.

C'est un cercle vicieux dont il sera très difficile de sortir.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 05 Dec 2006 13:54    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Je dis qu'on a été contraints au développement parce que la population augmentait vite et atteignait une certaine densité, et qu'aujourd'hui, on ne peut pas sortir du développement à cause de la densité se population.


"Contraint au développement parce que la population augmentait vite...?" Tu pourrais justifier ? Parce qu'on dit généralement l'inverse

Les explosions démographiques se produisent quand le taux de mortalité baisse assez brutalement. Cette baisse doit beaucoup à l'alimentation, l'hygiène et les conditions matérielles de vie au sens large, plus qu'au système médical par exemple.
La baisse de la natalité n'arrivant que dans un second temps, d'où l'explosion de l'accroissement démographique... peut-être alors faut-il se demander comment et pourquoi elle arrive, cette baisse de la natalité.

L'explication que donnent les socio-démographes est que c'est le développement qui engage une baisse de la natalité. Le développement entendu comme ceci : la constitution de nouveaux marché du travail régulés par des diplômes, d'où l'alongement du parcours scolaire, d'où une charge par enfant plus lourde pesant sur les parents pour assurer la reproduction de leur statut social (*).

Tout cela on l'a bien observé chez nous dans les années 50-60. Mai 68 ayant démarré sur une crise de l'université qui relevait bien cette explosion de l'alongement des études. Mais sans doute aussi d'une crise des débouchés de l'industrie, dont le capitalisme mettra 10 ans à se remettre.

A quoi j'ajouterais, que c'est à l'issue de ce premier moment historique seulement, alors que la croissance démographique s'engage vers la baisse, que l'empreinte écologique par habitant explose.

Pourquoi ? Parce que cette formation de marchés de main-d'oeuvre spécialisés nécessite 1/ une industrialisation poussée de l'agriculture, 2/ des déplacements de population à l'intérieur du marché national, et à l'extérieur (immigration pour tous les postes non qualifiés). Sans quoi, les salaires des nouveaux marchés de main d'oeuvre exploserait. Cela signifie une développement des infrastructures de communication au sens large. Et du côté agricole, un développement de nombreuses techniques industrielles (je passe les détails).

Dans un second temps (chez nous à partir des années 70), qui est aussi celui où l'empreinte écologique fait un bond, l'industrie elle-même arrive à saturation de ses débouchés, tout en ne pouvant pour autant s'arrêter de produire. Viennent alors les délocalisations des infrastructures lourdes et des emplois associés, la montée du chômage, un nouvel appel en faveur des infrastructure de communication d'une part, et d'autre part la montée en puissance de toutes les techniques de contrôle que les anti-pub et les décroissants éclairés connaissent bien, soit une explosion du tertiaire et une vie économique mondiale et quotidienne de plus en plus "hors-sol", entièrement pilotée par la demande des consommateurs les plus riches.

D'où la situation d'aujourd'hui : la décroissance et tout ce qui est à la recherche d'une force de rappel pour revenir sur terre et stopper cette logique mortifère de développement.

Bref. Dans cette interprétation historique générale que je viens de faire, à aucun moment la pression démographique n'intervient directement pour expliquer le développement.

Je pense que la rapidité extraodinaire du développement n'a laissé que peu de temps pour la contestation et pour la bifurcation vers d'autres trajectoires technologiques (que nous essayons d'esquisser ici, très souvent...).


(*) A quoi il aujouter ce que l'on appelle l'émancipation des femmes, la diffusion des moyens de contraception et les changements sociaux attenants, tout cela rendu possible par cette même extension des marchés de main d'oeuvre (aux femmes).
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 05 Dec 2006 15:50    Post subject: Reply with quote

Bon, ben j'avais fait une super réponse qui m'étonnait moi-même, mais elle a disparu.

Je prenais l'exemple de l'agriculture, où la mécanisation permet un accroissement de la productivité, qui permet un accroissement rapide de la population, qui impose un accroissement rapide de la productivité, qui impose une puissance toujours plus grande, qui impose une société plus élaborée avec des circuits plus longs, etc...

Ce qui au départ est volontaire et causal devient à la fin obligatoire et induit.

Aujourd'hui, le principal obstacle à la décroissance, c'est qu'on a impérativement besoin de conserver une société capable de nourrir 7 milliards d'humains, et que cette société est forcément ultra-mécanisée, ultra hiérarchisée, ultra-différenciée socialement. Et par conséquent ultra-gaspilleuse.

Si nous étions 2 milliards et stables, nous aurions le choix.
A 7 milliards encore en expansion, nous ne l'avons plus.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 05 Dec 2006 17:37    Post subject: Reply with quote

Que l'augmentation de la productivité permettent un accroissement rapide de la population c'est une chose, que cette popullation croit forcément, celà en est une autre.

Et même si l'un et l'autre était lié on s'apercevrai alors que le problème à l'origine n'est donc pas l'acroissement de la production, puisque celle ci n'est possible visiblement alors qu'avec une augmentation de la productivité.

Le problème redevient donc : l'augmentation de la productivité, la recherche de la surproduction qui trouve sa "cause" dans la mise en concurence pour vendre le moins chèrement possible.

par ailleurs à la question initiale du post :

Quote:
Qui peut dénier à quelque humain que ce soit le droit de vivre comme un Californien ?

Je répondrai : moi. Et d'ailleurs, je critiquerai aussi le californien et pas que ceux qui essaye de lui ressembler.
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 05 Dec 2006 18:28    Post subject: Reply with quote

Le "développement" c'est aussi une façon de saisir les populations sous un angle nouveau et objectivé (cf. Foucault) au niveau collectif comme au niveau de l'individu. C'est faire de l'humain un objet d'étude autant qu'un sujet (dans tous les sens du terme).

Je me demande s'il ne faudrait pas creuser de ce coté là pour voir s'il n'y aurait pas un lien entre ce nouveau savoir/pouvoir et la mise en oeuvre de politiques qui rendent possible le déploiement théorico-expérimental de tout cet attirail épistémologique, dont celles qui amènent à une explosion démographique.

Le "developpement" c'est peut-être aussi la nécessité de multiplier les populations pour multiplier les expériences qui accompagne la saisie objectivée de ce nouvel objet. Comme on remplit de nombreuses boites de Petri ...
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