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Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
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Mourir
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 24 Jan 2008 0:03    Post subject: Mourir Reply with quote

Je suis surpris que le mot MORT
n'apparaisse nulle part dans ce forum,
à l'image du tabou qu'il représente
dans la société des zombies consuméristes,
donc je mets les pieds dans le plat,
en créant ce nouveau post.

Mourir est l'aboutissement d'un certain nombre de choses, comme par exemple, certaines maladies, le travail, et la vie.

Il y a une "santé de la mort", qu'on appelle en milieu hospitalier "soins palliatifs".

La mort fait l'objet d'un commerce (les croque-morts), mais ça ne semble pas aussi "juteux" que les maisons de retraite.
Le capitalisme semble fuir la mort : un mort ne consomme pas.

Comment meurt-on en France, au Rwanda, en Indonésie ?

Comment mourir dans de bonnes conditions dans notre société ?
Comment la société de l'après-développement pourra-t-elle proposer une amélioration de ces conditions ?

Quelles sont les bonnes conditions ?
Faut-il des bonnes conditions ?

Est-il préférable de mourir entouré,
par ceux qu'on aime,
en se faisant masser les pieds...

- ce détail en fera rire certains, mais ça semble un acte de soin universel qui semble aider le "passage". j'ai vu une infirmière masser les pieds d'un vieillard atteint du sida en Afrique, c'était poignant. quel acte d'amour ! -

... ou de mourir d'une overdose
en sortant de scène
et en se faisant sucer la bite ?
(dans un style "Jim Morrison", je brode...)
(ah, un peu d'érotisme en contre-point, c'est toujours du meilleurs effet !)

Stockhausen sur son site nous dit quelque chose du genre :
"tous est consommable, tout est consumé".

Je trouve cette vision très déprimante.

Il m'est venu en vision
que tout est énergie,
et que Stockhausen est un joyeux imbécile.

Tout est énergie.
Lavoisier nous l'a bien dit :
tout se transforme.

Donc nous sommes énergie,
et nous restons énergie après notre mort.


Ben oui Jeuf (j'anticipe mon contradicteur de service) :
nous sommes fait d'atomes,
et les atomes sont des petits tourbillons d'énergie, non ?


J'ai eu l'occasion de voir quelqu'un de proche mourir.

Lorsque la personne est morte,
ça se voit et ça se sent.
ça n'a rien à voir avec quelqu'un qui dort :
la personne a une immobilité inhabituelle,
et surtout, on sent un froid.

Ce qui veut dire
que lorsque je rencontre quelqu'un de vivant,
je sens sa chaleur sous forme de rayonnement.

Si je suis en face de quelqu'un de mort,
je ne sens aucun rayonnement,
et j'en déduis qu'il y a un pbm.


La mort, on a toute une vie pour la préparer.
Donc ça laisse le temps.
Mais faut pas s'y prendre à la dernière minute.


ps : la polémique de 2006 à propos de la vieillesse est un exemple de ratage de ce forum : après avoir parcouru les 6 pages, je n'ai quasiment rien appris d'intéressant.
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Angéline



Joined: 20 Jan 2006
Posts: 115

PostPosted: 28 Jan 2008 18:34    Post subject: Reply with quote

Bon, suite au plantage hier de mon ordi, la réponse que j'avais préparée est à refaire.

Je vois que pas mal de gens ont lu ce fil sans répondre, et sur un sujet aussi délicat, ça n'est pas très étonnant.

Je pense que dans notre société, il vaut mieux avoir plutôt qu'être, et la mort n'est pas négociable avec de l'avoir. Naître, vivre, aimer, mourir, qu'y a t-il d'autre parmi les fondements de nos vies?

Je pense qu'il faudrait observer autour de nous qui est mort paisiblement, et si ce n'est pas lié à la vie que la personne a ménée.

Pour moi, la seule manière de "préparer ma mort" serait de réfléchir au don d'organe (après tout, si ça peut aider...)

Voilà, il y aurait bcp plus à dire, mais comme je pense qu'on se verra un de ces 4...
_________________
grain de sable
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manethecelpharesupertramp



Joined: 15 Jan 2008
Posts: 2

PostPosted: 28 Jan 2008 20:01    Post subject: Reply with quote

je ne crains pas la mort, du moins pas la mienne
je crains la mort des autres, de ceux que j'aime
la mort est angoissante parce qu'irréversible
et ça laisse un vide pour les autres
dur de vivre rationnellement la perte de quelqu'un qui compte,
ça doit être rassurant de se dire qu'il y a un après, qu'il y a un paradis ou quelqu'autre connerie
tu demandes :
"Comment mourir dans de bonnes conditions dans notre société ?
Comment la société de l'après-développement pourra-t-elle proposer une amélioration de ces conditions ? "

pour moi, la question est plutot :
comment voit-on mourir dans de bonnes conditions dans notre société ?
j'ai pas de réponse
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Angéline



Joined: 20 Jan 2006
Posts: 115

PostPosted: 28 Jan 2008 20:05    Post subject: Reply with quote

Sur ce thème, voir notamment les écrits d'Ivan Illich, et entre autre dans son livre la perte des sens, les chapitres longévité posthume p107 & la société amortelle. De la difficulté de mourir sa mort en 1995 p271
_________________
grain de sable
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 28 Jan 2008 23:52    Post subject: Reply with quote

manethecelpharesupertramp wrote:

je crains la mort des autres, de ceux que j'aime


ben, c'est "logique", c'est la partie de l'autre qui est en toi que tu crains de perdre.

perdre un bout de soi, c'est toujours délicat.
se perdre complètement sans qu'on le sache trop (mourir),
c'est moins génant.

si mourir, c'est comme s'évanouir, on a pas le temps de s'en rendre compte.
sauf que dans un processus normal, il y a un "avant la mort",
une préparation. Nous connaissons de nombreux témoignages de gens
qui "sentent" la mort arriver :
- soit par intuition dans le cas d'accidents,
- soit par ressenti, en cas d'usure par la maladie ou la vieillesse.

Une préparation à mourir, comme il y a peut-être une préparation du foetus à arriver sur notre planète, privé de liquide amniotique.

Imaginer de perdre quelqu'un que tu aimes,
et apprivoiser cette idée,
sans culpabiliser et sans gémir,
ça me semble aller vers une maturité affective,
ce qui me semble l'évolution "normale" d'un humain.

Quand je dis "normale", cette norme n'est écrite nulle part,
et puis y'a un paquet de gens "normaux"
qui n'y arrivent jamais,
même vieux et "sages",
même à quelques heures de mourir !


Un jour, dans un micro-trottoir télé,
j'ai vu une vieille dame qui disait qu'elle en avait marre de vivre.
c'était quasiment un scoop !
dans une société qui fait du jeunisme à fond,
qui nous vendrait bientot une crème permettant de gagner l'éternité...

C'est une belle pensée que je respecte beaucoup :
une grande liberté que cette dame s'est donnée.


Quote:

comment voit-on mourir dans de bonnes conditions dans notre société ?
j'ai pas de réponse


ben, déjà, on en voit pas très souvent, des gens qui meurent "en vrai".
parce que, par contre, à la téloche, ça tombe comme des mouches.

je parle de la téloche, parce que c'est la référence de la multitude, pas la nôtre !

J'ai eu l'occasion de me retrouver à l'enterrement d'un lointain collègue, que je n'ai connu que par des courriers. C'était très émouvant.
Je me suis dit qu'il serait bon d'aller comme ça de temps en temps à l'enterrement de quelqu'un qu'on ne connait pas, juste pour compatir avec toute cette assemblée endeuillée.

C'est peut-être un exercice de chamane : pleurer quelqu'un qui nous est indifférent, pour s'entrainer à ne plus pleurer ceux qui nous sont chers.


Ensuite, question qualité, c'est pas ça non plus : voir des proches agonir salement dans un hopital bien crade, avec du personnel de soin vulgaire, qui se cure le nez et parle à ton grand-père comme à un bébé qui fait caca dans son pot...

Je me questionne souvent : si ça m'arrivait, et s'il m'en restait la force, je serai capable d'étrangler le premier con venu. Donc mieux vaut éviter de me retrouver dans ce genre d'endroit...

Mourir chez soi,
donc vieillir chez soi...

Mourir, c'est sans doute la chose la plus difficile à organiser, puisqu'en général, on a plus bq de force physique pour décider.

Le suicide ?
Deleuze et Debord, grand penseurs de notre siècle,
y ont eu recours. Mais Deleuze avait une très mauvaise santé (je ne sais pas pour Debord) donc ça explique le geste.

Perso, je préférerai éviter.
Dans l'idéal, actuellement je trippe sur la géométrie sacrée, ce serait de confectionner un "mouroir décroissant" :
une sorte de cabane spéciale, dans un champ énergétique particulier,
qui permette aux mourants de trouver la sérénité,
et de faire le passage en pleine nature,
guidés par l'énergie de Gaïa...

Avec à proximité,
une "maison de retraite décroissante" :
un collectif de jeunes passionnés
qui accueille à peu de frais
(en comparaison avec les mouroirs côtés en bourse)
ceux qui sentent que "l'heure est venue".

Rêvons ensemble,
et nos rêves prendront forme...
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manethecelpharesupertramp



Joined: 15 Jan 2008
Posts: 2

PostPosted: 29 Jan 2008 0:02    Post subject: Reply with quote

Quote:
J'ai eu l'occasion de me retrouver à l'enterrement d'un lointain collègue, que je n'ai connu que par des courriers. C'était très émouvant.
Je me suis dit qu'il serait bon d'aller comme ça de temps en temps à l'enterrement de quelqu'un qu'on ne connait pas, juste pour compatir avec toute cette assemblée endeuillée.


c'est une idée que j'ai trouvée extraordinaire dans fight club, compatir avec les autres, les inconnus
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nouil
Guest





PostPosted: 29 Jan 2008 0:44    Post subject: Reply with quote

J'aurais plutôt une vision de la mort proche de ces "zombies consuméristes", c'est à dire strictement mental et non, sociale et joyeuse...
De même j'aurai les plus grandes difficultés a parlé ( à l'oral et face à face donc, pas comme ici) de la mort...
Etant même particulièrement angoissé(et taciturne) par nature, j'y serai même totalement opposer...
Je trouve donc répugnant tous les types de rites funéraires( même strictement familiale et sociale) de l'enterrement collectifs, cortèges drapés de noir, églises austère et gigantesques cimetières en pleines villes... Tout ça me parait tellement cru, froid, morbide et calculé... Aucun mystère, aucun espoir... C'est une vision froide... Un espace froid(au sens propre de 'espace') que tout le monde semble fuir.
Au point que je lui préfère même agréablement un nihilisme ironique.
Qui relative donc cette limite dans un certain désordre qui déconstruit un peu l'angoisse.
Qu'on pourra traduit par: Si nous ne sommes pas énergies vivantes, la mort ne nous alterne peu. Mais il faut voir ça comme un exercice intellectuel comme le disait cioran. C'est juste une construction pessimiste.

Et ce manque d'énergie, venant donc peut être que sous les armures de cotons et de plastiques et de béton, on ne capte pas beaucoup d'énergies...
A part, celle de touchée un corps froid, s'imaginant aussi froid mais surtout immobiles, raides.

J'aurai donc aimé ne pas pouvoir préparé ma mort par anticipation (mentalement), ne pas penser au suicide par exemple, ou betement me morfondre dans un "évasion" plus inconsciente... Mais il me semble que j'aurais du mal même avec le temps.

Je pense donc qu'en France à l'heure actuel l'idéal partagé, est de mourir seul, sans tracas, sans nuire aux autres( même si personne n'y arrive)... Bref s'effacer socialement avant de s'effacer corporellement...
Enfin ça reste mon avis...

Et pour ce qui est de la question de la non-crainte de la mort, il me semble que dans notre société inter-connecté de façon extreme, le fait de banalisé la mort n'enleve pas une crainte au moins ponctuelle.
Après se dire courageux est aussi un bon moyen de l'être aussi.

... Tss j'écrit tellement lentement qu'on me copie avant que je post ...

Donc je disais peut importe le coté nature ou décroissant, c'est le coté fabriqué qui me déplait fortement. Le fait d'entendre le projet, donne aucune envie, car on connait le but, c'est se défaire d'un sujet triste/tabou. si on reconnait l'intention, cela devient du préfabriqué sommaire...
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theo



Joined: 24 Apr 2007
Posts: 14
Location: nancy

PostPosted: 29 Jan 2008 19:49    Post subject: Reply with quote

personellement je n'ai pas prévu de mourir
je fais parti de ces quelques gens qui ne mourrons pas
ca peu peut etre vous paraitre un peu enfantin
mais qu'on me prouve un jour que je mourais...
que celui qui m'a déjà vu mourir leve la main ou m'envoi un message privé...
_________________
pourquoi remettre a demain ce qu'on peut faire dans deux semaines?
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 29 Jan 2008 23:59    Post subject: Reply with quote

hein, hein... hum, hum...
hrreu, hrreu (toux)

ouais, ouais, ouais, ouais...

je me souviens d'un reportage sur des chimpanzés.
il y en a un qui est mort, un peu à l'écart du groupe.

on l'a trouvé un peu par hasard,
et tout le groupe approche, curieux.

certains le touchent avec crainte,
pour voir s'il réagit.

c'est assez consternant et émouvant
de voir comment les chimpanzés
réagissent à l'affaire,
pas très loin de ce que nous pouvons faire
avec notre "super intelligence".

concernant les rituels, on peut les trouver ridicules,
mais ils ont au moins le mérite
d'aider "psychologiquement" les "proches"
à traverser la crise du deuil
(qui dure en général 2 ans,
ou 7 ans en cas de deuil contrarié).

le rituel funéraire : sorte de cellule de soutien psychologique
avant l'heure.

dans mon esprit, la décroissance,
c'est qd même le partage
et la vie collective.

donc mourir chez soi, oui,
mais pas seul.

entouré par sa famille, certes,
mais aussi par un collectif.

tout ça est très théorique
puisque nous ne vivons pas tous en collectifs
(on se souvient des témoignages de vieux
et de la question de la solidarité
dans Attention danger travail)

et que nos potes meurent progressivement
s'ils ont le même âge que nous...
d'où l'intérêt d'avoir des potes plus jeunes !
;O)


PS : ce serait intéressant de savoir
comment les gens meurent
dans les collectifs existant,
du style longo maï.
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Guest






PostPosted: 30 Jan 2008 9:09    Post subject: Reply with quote

mon anonyme préféré wrote:
comment les gens meurent
dans les collectifs

De leur vivant?

J'ai l'esprit mal tourné?

Dams
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lulucifer



Joined: 29 Jul 2004
Posts: 380
Location: levallois-perret

PostPosted: 02 Feb 2008 11:09    Post subject: Reply with quote

J'ai tres recement perdu 2 proches ma grand mere maternelle et mon oncle et je peut dire qu'il y a un truc qui m'a beaucoup derangé, ce sont des inconnus à la personne qui la mete dans une boite et la porte jusque dans la terre. je pense que j'aurais preferer voir ma grand mere porter par ses enfants, ses proches, les gens qui l'aimait, avec amour et non par defaut d'un travail.
et puis toute cette histoire occidental qui fait qu'on ne se fait pas de calins, qu'on ne se touche, qu'on ne pleure pas trop en publique, c'est encore plus dure, du coup on se garde tout dans notre petit coeur.
et puis mince, si on s'en va c'est qu'on a fait tout ce qu'on avait a faire (meme pour une personne qui meure jeune).

bref mourir et en parler avant pour tout le monde peut importe l'age, en rigolant pour que ça passe mieu et apres pleurer un bon coup et positiver!
mourir c'est le depart du'une nouvelle vie(differente) pour les proches.
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 09 Mar 2008 18:05    Post subject: Reply with quote

Mort d'un objecteur

J'apprends aujourd'hui que Jief de Charleroi
aussi connu comme "Vélo-Jef"
et qui écrivait sur ce forum sous "Velojef"
est mort en ce début d'année,
le 2 janvier.

J'apprends également qu'il s'est suicidé.

la Belgique est en deuil,
la décroissance est en deuil.
deuil international.

nous avons perdu un gars bien,
qui sillonnait la marche pour la décroissance dans le Nord-Pas de calais, pendant ce bel été 2006,
en vélo,
avec une beau calicot noir
et des slogans anarchistes-punk.

ça me questionne,
qu'il se soit suicidé.

certes, sa vie ne semblait pas facile,
mais il cherchait une voie de trois-quart,
un quai qui n'existe pas sur les cartes.

lui manquait-il une compagne ?
a-t-il fait le tour de sa vie ?

Deleuze s'est suicidé
et cela ne me semble pas triste.

adieu Jief,
je pensais te revoir cet été !
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